# taz.de -- Sozialismus oder Barbarei

	# taz.de -- Sozialismus oder Barbarei

	> Boris Kagarlitzki, russischer Oppositionspolitiker, über Sowjetmacht und
	> Demokratie ■ INTERVIEW VON BIRGIT ZIEGENHAGEN

	taz: In der jüngsten russischen Geschichte gibt es ein höchst
	bemerkenswertes Phänomen. Einerseits wird viel von Demokratisierung der
	Gesellschaft geredet, gleichzeitig konzentriert das neue Zentrum, Präsident
	Boris Jelzin, mehr und mehr Macht in seinen Händen. Haben die bösen Zungen,
	die den Russen Demokratieunfähigkeit bescheinigen, etwa doch recht?

	Boris Kagarlitzki: Vor allem muß man verstehen, daß die Begriffe bei uns
	eine ganz andere Bedeutung haben als im Westen. Das Wort „Sozialismus“
	wurde beispielsweise für ein Regime benutzt, das mit der einstigen
	Vorstellung von Sozialismus überhaupt nichts gemein hatte. Den Begriff hat
	man verwandt, weil er damals sehr positiv besetzt war. Dahinter standen
	europäische und weltweit verbreitete Ideen.

	Das gleiche geschieht jetzt mit der „Demokratie“. Als die Begriffe
	Kommunismus und Sozialismus für die Rechtfertigung der Nomenklatura an
	Bedeutung verloren, hat das Regime der Perestroika sich eine neue
	ideologische Grundlage gesucht: die Demokratie und den westlichen
	Liberalismus. Nun kann man all das, was früher im Namen des Sozialismus
	getan wurde, wiederholen — im Namen der Demokratie, der allgemeinen
	Menschenrechte oder eines gemeinsamen europäischen Hauses.

	Die „Demokratie“ ist also in Rußland kein Ziel, sondern nur Mittel zum
	Zweck?

	Sie ist weder Ziel noch Mittel, sondern sie ist nichts als ein schönes
	Wort, mit dem man die Bevölkerung für dumm verkaufen kann.

	Kann und sollte Rußland denn überhaupt die parlamentarische Demokratie des
	Westens übernehmen?

	Ja und nein. Nein, im Sinne, daß Rußland sie nicht einfach kopieren kann.
	Die westliche parlamentarische Demokratie ist Produkt einer ganz bestimmten
	Gesellschaft, mit Traditionen, sozialen Strukturen und einem festen Platz
	im System der Weltökonomie. Sie wurde möglich, weil sich die westlichen
	kapitalistischen Länder in einer privilegierten Stellung befinden. Die
	Bevölkerung lebt gut, selbst die niedrigsten Schichten. Das führt zu einer
	gewissen sozialen Stabilität und damit zu einer recht gut funktionierenden
	Demokratie im Parlament. All diese Voraussetzungen sind in Rußland nicht
	vorhanden. Daraus folgt aber durchaus nicht, daß wir nicht demokratiefähig
	sind.

	Welche anderen demokratischen Gesellschaftsformen könnten denn für Rußland
	in Frage kommen?

	Zuerst einmal muß man verstehen, daß in Rußland durch das Fehlen von
	erfahrenen Politikern die völlige Gewaltenteilung leider nicht möglich ist.
	Mehr noch, jeder Versuch, die Gewalt zu teilen, führt dazu, daß ein harter
	Kampf zwischen den Vertretern der Legislative und der Exekutive beginnt.
	Dabei gewinnt natürlich die Exekutive, und die Legislative verabschiedet
	nur noch Dekrete. Dieses Problem gab es bereits Anfang der 20er Jahre.
	Damals hat das Volk instinktiv die für Rußland richtige Lösung gefunden:
	das einheitliche System der Machtvertretung anstelle der Gewaltenteilung —
	die Macht der Räte.

	Sie meinen, eine Räterepublik könnte Rußland heute auf den Weg der
	Demokratie führen?

	Ja, und nicht nur ich denke so. Immer mehr Leute in Rußland begreifen, daß
	die Idee der Sowjetmacht grundsätzlich richtig war. Das müssen natürlich
	Räte sein, die aus verschiedenen Parteien bestehen. Und sie müssen frei,
	geheim und demokratisch gewählt werden. Die Sowjets sind in Rußland die
	einzige Möglichkeit, so etwas wie eine reale Demokratie zu schaffen. Wenn
	die Exekutive sich von denen entfernt, die die Gesetze machen, entsteht
	unnötig viel Bürokratie. Auch das Parlament wird dann überflüssig.

	Auch jetzt arbeiten überall in Rußland Sowjets in neuer Besetzung. Das hat
	aber keineswegs zu mehr Demokratie geführt. Davon können Sie selbst, als
	Mitglied des Moskauer Stadtsowjets, ein Lied singen.

	Die Sowjets, die es heute gibt, sind natürlich überholt. Sie müßten viel
	kleiner werden und der Bevölkerung näher stehen, damit die Leute auch
	verstehen, was die Deputierten machen. Das ganze Sowjet-System sollte
	dezentralisiert werden, und gleichzeitig müßte man den Leuten unten
	maximale Macht geben. Sie müssen selbst über Finanzmittel verfügen.
	Andererseits erhalten wir aber keine Demokratie ohne Privateigentümer. Wir
	haben nur die Wahl zwischen einer Diktatur der großen Monopole und einer
	gemischten Wirtschaft, in der der öffentliche Sektor dominiert, von den
	Sowjets aber kontrolliert wird.

	Was passiert dann mit den vielen kleinen Genossenschaften? Könnte sich
	daraus so etwas wie ein neues Kleinbürgertum herausbilden?

	Für Rußland ist es sogar lebensnotwendig, daß kleine Unternehmer entstehen
	und daraus ein nationales Bürgertum. Paradox ist, daß diese Schicht zur
	Zeit nicht nur nicht entsteht, sondern daß die Kleinunternehmer sogar die
	Positionen verlieren, die sie sich in den Jahren 1989 bis 1991 erkämpft
	hatten. Sie werden systematisch zerrieben. Auf der einen Seite stehen die
	neuen privatisierten Monopole, die von den Bürokraten mit Hilfe
	beschlagnahmten Staatseigentums gebildet werden — auf der anderen Seite die
	Mafia.

	Als die ersten Kooperativen auftauchten, konnte man aber beobachten, daß
	sie ziemlich gut mit den großen staatlichen Monopolen zusammenarbeiteten.
	Sie haben dort ihre Materialien eingekauft, diese verarbeitet und zu
	überhöhten Preisen wieder verkauft.

	Das war nur in der ersten Etappe. Jetzt ist die Situation ganz anders. Die
	privatisierten staatlichen Konzerne verhalten sich jetzt genauso wie früher
	die Kooperativen. Sie produzieren nichts, sondern erhöhen einfach die
	Preise, um einen Extraprofit zu erhalten. Und sie versuchen den
	Kleinunternehmer endgültig zu verdrängen, weil er eine gewisse Konkurrenz
	darstellt.

	Der Kleinunternehmer war ja auch bei der Bevölkerung nie sehr beliebt, weil
	die sich von ihm betrogen fühlte. Ist sein Schicksal also praktisch
	besiegelt?

	Die Beziehung zu den Kleinunternehmen hat sich in den letzten Jahren stark
	verändert. Nach Umfragen ist der größte Teil der Bevölkerung in Moskau und
	Leningrad jetzt für die Kleinunternehmen. Gleichzeitig sind sie gegen die
	Privatisierung der großen Unternehmen. Und was geschieht? Die Regierung
	macht alles genau umgekehrt.

	In diesem Zusammenhang gab es ja in der letzten Zeit etliche Proteste. Was
	sind das für Leute, die sich heute gegen die Marktwirtschaft aussprechen?

	Es gibt da zwei Typen von Unzufriedenen. Auf der einen Seite stehen die
	Kommunisten, auch die orthodoxen und stalinistischen. Letztere werden in
	der letzten Zeit von immer mehr Leuten unterstützt. Besonders groß ist der
	Anteil junger Leute darunter. Das hat man offensichtlich im Westen noch
	nicht begriffen. Auf der anderen Seite gibt es eine Opposition unter der
	demokratischen Linken. Sie kritisiert ebenfalls die kapitalistische
	Strategie Jelzins, aber meiner Meinung nach von realistischeren Positionen
	aus. Sie versteht, daß man die Idee der Marktwirtschaft nicht völlig
	ablehnen kann. Aber sie denkt, man sollte Abstand von der liberalen
	Position der Privatisierung und dem neuen Mythos der wunderbaren
	kapitalistischen Zukunft nehmen. Gleichzeitig will sie mit den
	Kleinunternehmern zusammenarbeiten. Nach Umfragen wird die Regierung von
	etwa 17Prozent unterstützt, für die kommunistische Opposition sind
	ebenfalls 17Prozent, der Rest ist gegen beide Seiten. Die Regierung hat
	also das Vertrauen der Mehrheit verloren. Andererseits sieht niemand eine
	echte Alternative.

	Sie selbst haben ja während der Breschnew-Zeit genau das versucht, eine
	Alternative aufzuzeigen. Sie waren in der Opposition und landeten dann im
	Gefängnis. Wo stehen Sie heute in Rußland?

	Auch wieder in der Opposition, und bestimmt nicht deshalb, weil es mir etwa
	gefällt. Alle, die sich in den Jahren 1989 bis 1990 in der Volksfront für
	den Wahlsieg der Demokraten einsetzten, sind jetzt wieder in der Opposition
	gelandet.

	Wie ist das möglich? Wer hat denn dann heute die Macht?

	Die gleichen, die sie früher hatten. Das ist ja gerade das Paradoxe, daß es
	genau die gleichen Leute sind. Zwar haben einzelne Vertreter der Demokraten
	wichtige Posten in dem neuen Staatsapparat, aber insgesamt blieb die
	gleiche Nomenklatura an der Macht. Sie hat lediglich die Losungen verändert
	und sich den neuen Bedingungen angepaßt. So hat zum Beispiel die ehemalige
	Führung des Komsomol (Jugendverband der KPdSU, d. Red.) jetzt die Leitung
	der großen Banken übernommen. Sie alle sind mit Privatisierung und
	Korruption beschäftigt. Auch fast alle Mitglieder des Politbüros und des ZK
	der KPdSU sind heute große Geschäftsleute. Insofern hat ein Umbau innerhalb
	der Bürokratie stattgefunden — eine Perestroika im wahrsten Sinne des
	Wortes.

	Was meinen Sie genau, wenn Sie von Bürokratie sprechen?

	Wenn ich von Bürokratie rede, meine ich den Staatsapparat. Die Bürokratie,
	die Nomenklatura, stellte ein geschlossenes System dar. Genauso wie die
	Rolle des Staates wuchs, so wuchs auch der Apparat selbst. Besonders die
	Führung hat mehr und mehr für ihre ganz persönlichen Interessen gesorgt.
	Aber jetzt, wo die Privatisierung begonnen hat, wo das Land den Kurs
	Richtung Kapitalismus genommen hat, ist es möglich geworden, für sich
	selbst noch viel mehr zu tun. Jetzt versuchen die Herren, sich Eigentum
	anzueignen, zu Geld und Vermögen zu kommen.

	Parallel zu all diesen Umstrukturierungen wächst der Nationalismus. Stellt
	er eine reale Gefahr für die zarten Blüten der Demokratie dar, oder wird
	diese Bewegung überschätzt?

	Jeder Nationalismus ist gefährlich. Ich persönlich glaube aber, daß es
	keinen prinzipiellen Unterschied zwischen russischem und antirussischem
	Nationalismus gibt. Zwar sieht es auf den ersten Blick immer so aus, daß
	die antirussischen Kräfte ihre Minderheiten schützen. Doch sobald daraus
	eine Ideologie wird, dann endet auch dies mit Unterdrückung. Der russische
	Nationalismus ist natürlich gefährlich. Aber man sollte auch keine Panik
	schüren.

	Wie kommt es aber, daß der Nationalismus gerade jetzt zugenommen hat,
	obwohl, wie Sie sagen, die Machthaber die gleichen sind?

	Der Nationalismus ist vor allem eine Ideologie der Bürokraten. Was ist aber
	der Unterschied zwischen den Bürokraten vor zehn oder zwanzig Jahren und
	denen heute? Früher gab es eine einheitliche bürokratische Struktur. Durch
	die Krise ist die Bürokratie in verschiedene Bürokratien, Klane und Gruppen
	auseinandergefallen. Jeder versucht sich den Bereich, den er früher
	kontrolliert hat, unter den Nagel zu reißen, ihn zu seinem Nutzen zu
	privatisieren. Außerdem ist die Bürokratie in Republiken und in nationale
	Gruppen zerfallen. Diese nationalen Cliquen innerhalb des Apparates hat es
	zwar immer gegeben, aber jetzt fangen sie an, einander offen zu bekämpfen.
	In Estland zum Beispiel gibt es estländische Bürokraten und die russische
	Bürokratie, die jetzt um ihre Posten bei der Privatisierung streiten.

	Aber man kann doch nicht alle nationalen Konflikte mit den Machtkämpfen der
	Bürokraten erklären. In Moldowa zum Beispiel geht es auch darum, ob sich
	rumänische Großmachtbestrebungen durchsetzen.

	Das ist kein nationaler Konflikt. In Wirklichkeit ist es ein sozialer
	Konflikt. In Moldowa ist das gleiche bürokratische Bürgertum an der Macht
	wie in den anderen Republiken der ehemaligen UdSSR. Dagegen hat in der
	Dnjestr-Republik, wie selten das auch vorkommen mag, die Arbeiterklasse die
	Macht. Da die Region sehr stark industrialisiert ist, entstanden — ähnlich
	wie in Petrograd 1917 — Arbeiter-Sowjets, die keinerlei Beziehungen zur
	KPdSU haben. Ich will das aber keinesfalls idealisieren, weil ja noch gar
	nicht klar ist, was daraus wird. Ein Problem ist, daß in den meisten
	Republiken die Arbeiterklasse aus Russen besteht. Deshalb erscheint der
	Konflikt zwischen der Arbeiterklasse und dem bürokratischen Bürgertum auch
	in Moldowa nach außen wie ein Konflikt zwischen Russen und der nationalen
	Mehrheit.

	Gibt es in dieser schwierigen Situation irgendwelche gesellschaftlichen
	Kräfte, die Träger einer neuen demokratischen Bewegung in Rußland sein
	könnten?

	Das sind meiner Meinung nach trotz allem die Arbeiter, vor allem die
	qualifizierten Facharbeiter. Das ist eine recht große Schicht mit einer
	guten Ausbildung. Viele kommen aus dem militärisch-industriellen Komplex,
	der jetzt zerstört wird. Dazu kommen noch die Ingenieure, Studenten, die
	unteren Manager und die qualifizierten unteren Bürokraten. Diese Leute sind
	gegen Jelzin. Sie sind enttäuscht vom wirtschaftlichen Liberalismus und vom
	Kommunismus. Viele sympathisieren mit der Partei der Arbeit oder anderen
	linken Kräften.

	Wie ist die Lage der Gewerkschaften?

	Mit der Gewerkschaft ist das jetzt sehr schwierig. Einerseits ist das die
	einzige Struktur, die noch funktioniert und relativ wenig korrumpiert ist.
	Andererseits hat die Gewerkschaft ihre Möglichkeiten noch nicht erkannt.
	1991 wurden beinahe alle Leiter in den großen Industriestandorten
	entlassen. Die Neuen haben dann fast alle leitenden Funktionäre der
	Gebietsorganisationen in Rußland und in den großen Städten abgesetzt und
	durch eigene Leute ersetzt. Aber der Mittelbau ist so geblieben wie er war,
	weil es ziemlich schwierig ist, so viele neue Leute zu finden.

	Auf der Ebene der Republik ist die Situation etwas anders. Die alte
	Führung, die früher auf die KPdSU orientiert war, ist geblieben, versichert
	jetzt allerdings, daß sie die Regierung unterstützt. Deshalb gibt es in der
	Gewerkschaft einen harten Kampf zwischen den Erneuerern und den
	Traditionalisten. Trotzdem kann die Gewerkschaft zu einer progressiven
	Kraft werden, denn hier sind immerhin die meisten Menschen organisiert. Bei
	uns ist die Gewerkschaft praktisch so etwas wie die Selbstorganisation der
	Gesellschaft. Man könnte heute die Organisation dazu nutzen, um soziale
	Programme zu verwirklichen, als Druckmittel gegen die Regierung oder als
	Basis für eine neue fortschrittliche Bewegung.

	In vielen osteuropäischen Ländern ist die Gewerkschaft aber eher dazu
	gezwungen, konservative Positionen zu vertreten. Sie muß die Arbeitsplätze
	schützen und deshalb zwangsläufig gegen Privatisierung eintreten — die aber
	nötig ist, um die Wirtschaft voranzubringen.

	Das ist überhaupt kein Widerspruch. Ich bin der Meinung, daß das sogar eine
	sehr progressive Rolle ist, keine Privatisierung im großen Stil und keinen
	Verlust der Arbeitsplätze zuzulassen. Denn die Privatisierung, so wie sie
	läuft, führt zur Zerstörung eines großen Teils der Industrie. Das wirft uns
	um Jahrzehnte zurück.

	Meinen Sie, ohne Privatisierung ginge es allen besser?

	Ja, zweifellos. In den privatisierten Betrieben fällt die Produktivität
	viel rasanter, und die Effektivität sinkt schneller als in denen, wo das
	Staatseigentum erhalten wurde. Der Grund dafür ist, daß die Bürokraten, die
	sich jetzt Eigentum aneignen, überhaupt nicht an der Produktion
	interessiert sind. Sie wollen nur Eigentum und Geld, und letzteres wollen
	sie so schnell wie möglich in den Westen schaffen. Die privaten Betriebe
	werden einfach zerstört und geschlossen; das ist günstiger, als zu
	produzieren. Die Leute aber stehen auf der Straße.

	Waren aber nicht viele Beschäftigte schon seit langem verdeckte
	Arbeitslose?

	Das ist eine Lüge! Leute, die irgendwo sitzen und nichts tun, gibt es
	eigentlich gar nicht so viele. Das ist eine Reserve, falls irgendwann
	plötzlich mehr Rohstoffe eintreffen als üblich.

	Aber welche Gesellschaft kann sich auf Dauer leisten, unproduktive Kräfte
	für den Tag X zu halten?

	Anders ist das nicht möglich. Denn wenn man die überflüssigen Arbeitskräfte
	hinauswirft, dann hören auch die anderen auf zu arbeiten: Dann wird die
	Fabrik geschlossen, alles wird verkauft und die Räume werden im besten Fall
	für den Bau eines Hotels genutzt. So werden 100 Prozent der Belegschaft
	arbeitslos. Uns droht nicht der Übergang zum entwickelten Kapitalismus. Uns
	droht der Übergang vom Kommunismus zur Barbarei.

	22 Apr 1992

	## AUTOREN

	birgit ziegenhagen

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