# taz.de -- Sozialismus oder Barbarei | |
> Boris Kagarlitzki, russischer Oppositionspolitiker, über Sowjetmacht und | |
> Demokratie ■ INTERVIEW VON BIRGIT ZIEGENHAGEN | |
taz: In der jüngsten russischen Geschichte gibt es ein höchst | |
bemerkenswertes Phänomen. Einerseits wird viel von Demokratisierung der | |
Gesellschaft geredet, gleichzeitig konzentriert das neue Zentrum, Präsident | |
Boris Jelzin, mehr und mehr Macht in seinen Händen. Haben die bösen Zungen, | |
die den Russen Demokratieunfähigkeit bescheinigen, etwa doch recht? | |
Boris Kagarlitzki: Vor allem muß man verstehen, daß die Begriffe bei uns | |
eine ganz andere Bedeutung haben als im Westen. Das Wort „Sozialismus“ | |
wurde beispielsweise für ein Regime benutzt, das mit der einstigen | |
Vorstellung von Sozialismus überhaupt nichts gemein hatte. Den Begriff hat | |
man verwandt, weil er damals sehr positiv besetzt war. Dahinter standen | |
europäische und weltweit verbreitete Ideen. | |
Das gleiche geschieht jetzt mit der „Demokratie“. Als die Begriffe | |
Kommunismus und Sozialismus für die Rechtfertigung der Nomenklatura an | |
Bedeutung verloren, hat das Regime der Perestroika sich eine neue | |
ideologische Grundlage gesucht: die Demokratie und den westlichen | |
Liberalismus. Nun kann man all das, was früher im Namen des Sozialismus | |
getan wurde, wiederholen — im Namen der Demokratie, der allgemeinen | |
Menschenrechte oder eines gemeinsamen europäischen Hauses. | |
Die „Demokratie“ ist also in Rußland kein Ziel, sondern nur Mittel zum | |
Zweck? | |
Sie ist weder Ziel noch Mittel, sondern sie ist nichts als ein schönes | |
Wort, mit dem man die Bevölkerung für dumm verkaufen kann. | |
Kann und sollte Rußland denn überhaupt die parlamentarische Demokratie des | |
Westens übernehmen? | |
Ja und nein. Nein, im Sinne, daß Rußland sie nicht einfach kopieren kann. | |
Die westliche parlamentarische Demokratie ist Produkt einer ganz bestimmten | |
Gesellschaft, mit Traditionen, sozialen Strukturen und einem festen Platz | |
im System der Weltökonomie. Sie wurde möglich, weil sich die westlichen | |
kapitalistischen Länder in einer privilegierten Stellung befinden. Die | |
Bevölkerung lebt gut, selbst die niedrigsten Schichten. Das führt zu einer | |
gewissen sozialen Stabilität und damit zu einer recht gut funktionierenden | |
Demokratie im Parlament. All diese Voraussetzungen sind in Rußland nicht | |
vorhanden. Daraus folgt aber durchaus nicht, daß wir nicht demokratiefähig | |
sind. | |
Welche anderen demokratischen Gesellschaftsformen könnten denn für Rußland | |
in Frage kommen? | |
Zuerst einmal muß man verstehen, daß in Rußland durch das Fehlen von | |
erfahrenen Politikern die völlige Gewaltenteilung leider nicht möglich ist. | |
Mehr noch, jeder Versuch, die Gewalt zu teilen, führt dazu, daß ein harter | |
Kampf zwischen den Vertretern der Legislative und der Exekutive beginnt. | |
Dabei gewinnt natürlich die Exekutive, und die Legislative verabschiedet | |
nur noch Dekrete. Dieses Problem gab es bereits Anfang der 20er Jahre. | |
Damals hat das Volk instinktiv die für Rußland richtige Lösung gefunden: | |
das einheitliche System der Machtvertretung anstelle der Gewaltenteilung — | |
die Macht der Räte. | |
Sie meinen, eine Räterepublik könnte Rußland heute auf den Weg der | |
Demokratie führen? | |
Ja, und nicht nur ich denke so. Immer mehr Leute in Rußland begreifen, daß | |
die Idee der Sowjetmacht grundsätzlich richtig war. Das müssen natürlich | |
Räte sein, die aus verschiedenen Parteien bestehen. Und sie müssen frei, | |
geheim und demokratisch gewählt werden. Die Sowjets sind in Rußland die | |
einzige Möglichkeit, so etwas wie eine reale Demokratie zu schaffen. Wenn | |
die Exekutive sich von denen entfernt, die die Gesetze machen, entsteht | |
unnötig viel Bürokratie. Auch das Parlament wird dann überflüssig. | |
Auch jetzt arbeiten überall in Rußland Sowjets in neuer Besetzung. Das hat | |
aber keineswegs zu mehr Demokratie geführt. Davon können Sie selbst, als | |
Mitglied des Moskauer Stadtsowjets, ein Lied singen. | |
Die Sowjets, die es heute gibt, sind natürlich überholt. Sie müßten viel | |
kleiner werden und der Bevölkerung näher stehen, damit die Leute auch | |
verstehen, was die Deputierten machen. Das ganze Sowjet-System sollte | |
dezentralisiert werden, und gleichzeitig müßte man den Leuten unten | |
maximale Macht geben. Sie müssen selbst über Finanzmittel verfügen. | |
Andererseits erhalten wir aber keine Demokratie ohne Privateigentümer. Wir | |
haben nur die Wahl zwischen einer Diktatur der großen Monopole und einer | |
gemischten Wirtschaft, in der der öffentliche Sektor dominiert, von den | |
Sowjets aber kontrolliert wird. | |
Was passiert dann mit den vielen kleinen Genossenschaften? Könnte sich | |
daraus so etwas wie ein neues Kleinbürgertum herausbilden? | |
Für Rußland ist es sogar lebensnotwendig, daß kleine Unternehmer entstehen | |
und daraus ein nationales Bürgertum. Paradox ist, daß diese Schicht zur | |
Zeit nicht nur nicht entsteht, sondern daß die Kleinunternehmer sogar die | |
Positionen verlieren, die sie sich in den Jahren 1989 bis 1991 erkämpft | |
hatten. Sie werden systematisch zerrieben. Auf der einen Seite stehen die | |
neuen privatisierten Monopole, die von den Bürokraten mit Hilfe | |
beschlagnahmten Staatseigentums gebildet werden — auf der anderen Seite die | |
Mafia. | |
Als die ersten Kooperativen auftauchten, konnte man aber beobachten, daß | |
sie ziemlich gut mit den großen staatlichen Monopolen zusammenarbeiteten. | |
Sie haben dort ihre Materialien eingekauft, diese verarbeitet und zu | |
überhöhten Preisen wieder verkauft. | |
Das war nur in der ersten Etappe. Jetzt ist die Situation ganz anders. Die | |
privatisierten staatlichen Konzerne verhalten sich jetzt genauso wie früher | |
die Kooperativen. Sie produzieren nichts, sondern erhöhen einfach die | |
Preise, um einen Extraprofit zu erhalten. Und sie versuchen den | |
Kleinunternehmer endgültig zu verdrängen, weil er eine gewisse Konkurrenz | |
darstellt. | |
Der Kleinunternehmer war ja auch bei der Bevölkerung nie sehr beliebt, weil | |
die sich von ihm betrogen fühlte. Ist sein Schicksal also praktisch | |
besiegelt? | |
Die Beziehung zu den Kleinunternehmen hat sich in den letzten Jahren stark | |
verändert. Nach Umfragen ist der größte Teil der Bevölkerung in Moskau und | |
Leningrad jetzt für die Kleinunternehmen. Gleichzeitig sind sie gegen die | |
Privatisierung der großen Unternehmen. Und was geschieht? Die Regierung | |
macht alles genau umgekehrt. | |
In diesem Zusammenhang gab es ja in der letzten Zeit etliche Proteste. Was | |
sind das für Leute, die sich heute gegen die Marktwirtschaft aussprechen? | |
Es gibt da zwei Typen von Unzufriedenen. Auf der einen Seite stehen die | |
Kommunisten, auch die orthodoxen und stalinistischen. Letztere werden in | |
der letzten Zeit von immer mehr Leuten unterstützt. Besonders groß ist der | |
Anteil junger Leute darunter. Das hat man offensichtlich im Westen noch | |
nicht begriffen. Auf der anderen Seite gibt es eine Opposition unter der | |
demokratischen Linken. Sie kritisiert ebenfalls die kapitalistische | |
Strategie Jelzins, aber meiner Meinung nach von realistischeren Positionen | |
aus. Sie versteht, daß man die Idee der Marktwirtschaft nicht völlig | |
ablehnen kann. Aber sie denkt, man sollte Abstand von der liberalen | |
Position der Privatisierung und dem neuen Mythos der wunderbaren | |
kapitalistischen Zukunft nehmen. Gleichzeitig will sie mit den | |
Kleinunternehmern zusammenarbeiten. Nach Umfragen wird die Regierung von | |
etwa 17Prozent unterstützt, für die kommunistische Opposition sind | |
ebenfalls 17Prozent, der Rest ist gegen beide Seiten. Die Regierung hat | |
also das Vertrauen der Mehrheit verloren. Andererseits sieht niemand eine | |
echte Alternative. | |
Sie selbst haben ja während der Breschnew-Zeit genau das versucht, eine | |
Alternative aufzuzeigen. Sie waren in der Opposition und landeten dann im | |
Gefängnis. Wo stehen Sie heute in Rußland? | |
Auch wieder in der Opposition, und bestimmt nicht deshalb, weil es mir etwa | |
gefällt. Alle, die sich in den Jahren 1989 bis 1990 in der Volksfront für | |
den Wahlsieg der Demokraten einsetzten, sind jetzt wieder in der Opposition | |
gelandet. | |
Wie ist das möglich? Wer hat denn dann heute die Macht? | |
Die gleichen, die sie früher hatten. Das ist ja gerade das Paradoxe, daß es | |
genau die gleichen Leute sind. Zwar haben einzelne Vertreter der Demokraten | |
wichtige Posten in dem neuen Staatsapparat, aber insgesamt blieb die | |
gleiche Nomenklatura an der Macht. Sie hat lediglich die Losungen verändert | |
und sich den neuen Bedingungen angepaßt. So hat zum Beispiel die ehemalige | |
Führung des Komsomol (Jugendverband der KPdSU, d. Red.) jetzt die Leitung | |
der großen Banken übernommen. Sie alle sind mit Privatisierung und | |
Korruption beschäftigt. Auch fast alle Mitglieder des Politbüros und des ZK | |
der KPdSU sind heute große Geschäftsleute. Insofern hat ein Umbau innerhalb | |
der Bürokratie stattgefunden — eine Perestroika im wahrsten Sinne des | |
Wortes. | |
Was meinen Sie genau, wenn Sie von Bürokratie sprechen? | |
Wenn ich von Bürokratie rede, meine ich den Staatsapparat. Die Bürokratie, | |
die Nomenklatura, stellte ein geschlossenes System dar. Genauso wie die | |
Rolle des Staates wuchs, so wuchs auch der Apparat selbst. Besonders die | |
Führung hat mehr und mehr für ihre ganz persönlichen Interessen gesorgt. | |
Aber jetzt, wo die Privatisierung begonnen hat, wo das Land den Kurs | |
Richtung Kapitalismus genommen hat, ist es möglich geworden, für sich | |
selbst noch viel mehr zu tun. Jetzt versuchen die Herren, sich Eigentum | |
anzueignen, zu Geld und Vermögen zu kommen. | |
Parallel zu all diesen Umstrukturierungen wächst der Nationalismus. Stellt | |
er eine reale Gefahr für die zarten Blüten der Demokratie dar, oder wird | |
diese Bewegung überschätzt? | |
Jeder Nationalismus ist gefährlich. Ich persönlich glaube aber, daß es | |
keinen prinzipiellen Unterschied zwischen russischem und antirussischem | |
Nationalismus gibt. Zwar sieht es auf den ersten Blick immer so aus, daß | |
die antirussischen Kräfte ihre Minderheiten schützen. Doch sobald daraus | |
eine Ideologie wird, dann endet auch dies mit Unterdrückung. Der russische | |
Nationalismus ist natürlich gefährlich. Aber man sollte auch keine Panik | |
schüren. | |
Wie kommt es aber, daß der Nationalismus gerade jetzt zugenommen hat, | |
obwohl, wie Sie sagen, die Machthaber die gleichen sind? | |
Der Nationalismus ist vor allem eine Ideologie der Bürokraten. Was ist aber | |
der Unterschied zwischen den Bürokraten vor zehn oder zwanzig Jahren und | |
denen heute? Früher gab es eine einheitliche bürokratische Struktur. Durch | |
die Krise ist die Bürokratie in verschiedene Bürokratien, Klane und Gruppen | |
auseinandergefallen. Jeder versucht sich den Bereich, den er früher | |
kontrolliert hat, unter den Nagel zu reißen, ihn zu seinem Nutzen zu | |
privatisieren. Außerdem ist die Bürokratie in Republiken und in nationale | |
Gruppen zerfallen. Diese nationalen Cliquen innerhalb des Apparates hat es | |
zwar immer gegeben, aber jetzt fangen sie an, einander offen zu bekämpfen. | |
In Estland zum Beispiel gibt es estländische Bürokraten und die russische | |
Bürokratie, die jetzt um ihre Posten bei der Privatisierung streiten. | |
Aber man kann doch nicht alle nationalen Konflikte mit den Machtkämpfen der | |
Bürokraten erklären. In Moldowa zum Beispiel geht es auch darum, ob sich | |
rumänische Großmachtbestrebungen durchsetzen. | |
Das ist kein nationaler Konflikt. In Wirklichkeit ist es ein sozialer | |
Konflikt. In Moldowa ist das gleiche bürokratische Bürgertum an der Macht | |
wie in den anderen Republiken der ehemaligen UdSSR. Dagegen hat in der | |
Dnjestr-Republik, wie selten das auch vorkommen mag, die Arbeiterklasse die | |
Macht. Da die Region sehr stark industrialisiert ist, entstanden — ähnlich | |
wie in Petrograd 1917 — Arbeiter-Sowjets, die keinerlei Beziehungen zur | |
KPdSU haben. Ich will das aber keinesfalls idealisieren, weil ja noch gar | |
nicht klar ist, was daraus wird. Ein Problem ist, daß in den meisten | |
Republiken die Arbeiterklasse aus Russen besteht. Deshalb erscheint der | |
Konflikt zwischen der Arbeiterklasse und dem bürokratischen Bürgertum auch | |
in Moldowa nach außen wie ein Konflikt zwischen Russen und der nationalen | |
Mehrheit. | |
Gibt es in dieser schwierigen Situation irgendwelche gesellschaftlichen | |
Kräfte, die Träger einer neuen demokratischen Bewegung in Rußland sein | |
könnten? | |
Das sind meiner Meinung nach trotz allem die Arbeiter, vor allem die | |
qualifizierten Facharbeiter. Das ist eine recht große Schicht mit einer | |
guten Ausbildung. Viele kommen aus dem militärisch-industriellen Komplex, | |
der jetzt zerstört wird. Dazu kommen noch die Ingenieure, Studenten, die | |
unteren Manager und die qualifizierten unteren Bürokraten. Diese Leute sind | |
gegen Jelzin. Sie sind enttäuscht vom wirtschaftlichen Liberalismus und vom | |
Kommunismus. Viele sympathisieren mit der Partei der Arbeit oder anderen | |
linken Kräften. | |
Wie ist die Lage der Gewerkschaften? | |
Mit der Gewerkschaft ist das jetzt sehr schwierig. Einerseits ist das die | |
einzige Struktur, die noch funktioniert und relativ wenig korrumpiert ist. | |
Andererseits hat die Gewerkschaft ihre Möglichkeiten noch nicht erkannt. | |
1991 wurden beinahe alle Leiter in den großen Industriestandorten | |
entlassen. Die Neuen haben dann fast alle leitenden Funktionäre der | |
Gebietsorganisationen in Rußland und in den großen Städten abgesetzt und | |
durch eigene Leute ersetzt. Aber der Mittelbau ist so geblieben wie er war, | |
weil es ziemlich schwierig ist, so viele neue Leute zu finden. | |
Auf der Ebene der Republik ist die Situation etwas anders. Die alte | |
Führung, die früher auf die KPdSU orientiert war, ist geblieben, versichert | |
jetzt allerdings, daß sie die Regierung unterstützt. Deshalb gibt es in der | |
Gewerkschaft einen harten Kampf zwischen den Erneuerern und den | |
Traditionalisten. Trotzdem kann die Gewerkschaft zu einer progressiven | |
Kraft werden, denn hier sind immerhin die meisten Menschen organisiert. Bei | |
uns ist die Gewerkschaft praktisch so etwas wie die Selbstorganisation der | |
Gesellschaft. Man könnte heute die Organisation dazu nutzen, um soziale | |
Programme zu verwirklichen, als Druckmittel gegen die Regierung oder als | |
Basis für eine neue fortschrittliche Bewegung. | |
In vielen osteuropäischen Ländern ist die Gewerkschaft aber eher dazu | |
gezwungen, konservative Positionen zu vertreten. Sie muß die Arbeitsplätze | |
schützen und deshalb zwangsläufig gegen Privatisierung eintreten — die aber | |
nötig ist, um die Wirtschaft voranzubringen. | |
Das ist überhaupt kein Widerspruch. Ich bin der Meinung, daß das sogar eine | |
sehr progressive Rolle ist, keine Privatisierung im großen Stil und keinen | |
Verlust der Arbeitsplätze zuzulassen. Denn die Privatisierung, so wie sie | |
läuft, führt zur Zerstörung eines großen Teils der Industrie. Das wirft uns | |
um Jahrzehnte zurück. | |
Meinen Sie, ohne Privatisierung ginge es allen besser? | |
Ja, zweifellos. In den privatisierten Betrieben fällt die Produktivität | |
viel rasanter, und die Effektivität sinkt schneller als in denen, wo das | |
Staatseigentum erhalten wurde. Der Grund dafür ist, daß die Bürokraten, die | |
sich jetzt Eigentum aneignen, überhaupt nicht an der Produktion | |
interessiert sind. Sie wollen nur Eigentum und Geld, und letzteres wollen | |
sie so schnell wie möglich in den Westen schaffen. Die privaten Betriebe | |
werden einfach zerstört und geschlossen; das ist günstiger, als zu | |
produzieren. Die Leute aber stehen auf der Straße. | |
Waren aber nicht viele Beschäftigte schon seit langem verdeckte | |
Arbeitslose? | |
Das ist eine Lüge! Leute, die irgendwo sitzen und nichts tun, gibt es | |
eigentlich gar nicht so viele. Das ist eine Reserve, falls irgendwann | |
plötzlich mehr Rohstoffe eintreffen als üblich. | |
Aber welche Gesellschaft kann sich auf Dauer leisten, unproduktive Kräfte | |
für den Tag X zu halten? | |
Anders ist das nicht möglich. Denn wenn man die überflüssigen Arbeitskräfte | |
hinauswirft, dann hören auch die anderen auf zu arbeiten: Dann wird die | |
Fabrik geschlossen, alles wird verkauft und die Räume werden im besten Fall | |
für den Bau eines Hotels genutzt. So werden 100 Prozent der Belegschaft | |
arbeitslos. Uns droht nicht der Übergang zum entwickelten Kapitalismus. Uns | |
droht der Übergang vom Kommunismus zur Barbarei. | |
22 Apr 1992 | |
## AUTOREN | |
birgit ziegenhagen | |
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