# taz.de -- Psychoanalytikerin Mitscherlich: „Retten Sie Ihre Seele bei mir“

	# taz.de -- Psychoanalytikerin Mitscherlich: „Retten Sie Ihre Seele bei mir“

	> Sie hatte schon die ganze Nation auf der Couch – weil diese unfähig war,
	> zu trauern. Ein Gespräch mit Margerete Mitscherlich über Schuld, Merkel,
	> Kachelmann und den Islam.

	Bild: „Das kann ich nicht entschuldigen“: Margarete Mitscherlich in ihrer F…

	Margarete Mitscherlichs Wohnung liegt genau gegenüber der Synagoge im
	Frankfurter Westend. Ihr in hellen Farben gehaltenes Wohnzimmer verströmt
	eine Atmosphäre aufgeräumter Moderne und ist lichtdurchflutet - allerdings
	hat neulich ein Fotograf einen Brandfleck auf dem hellgrauen Teppich
	hinterlassen. "Das waren Ihre Kollegen!", sagt Mitscherlich vorwurfsvoll -
	und grinst. Auf dem Sofa liegt: eine niedliche kleine Freud-Puppe.

	sonntaz: Frau Mitscherlich, entschuldigen Sie bitte, dass wir zu spät sind.
	Die Bahn …

	Margarete Mitscherlich: Ja, das kann ich nicht entschuldigen.

	Gott, stimmt. Das ist ja Widerstand, wenn man zu spät zur Sitzung kommt.

	Das ist auch so, wenn Patienten zu spät zur Sitzung kommen. Hat Freud schon
	rausgekriegt. Natürlich, Sie sind verhindert durch äußere Dinge,
	selbstverständlich. Andere sind immer schuld, sowieso. Der Staat ist
	schuld. Die Bahn. Aber da gibt es dann immer ein Problem, das Sie
	eigentlich nicht angehen wollen.

	Wir fühlen uns schuldig.

	Sie sind ja nicht bei mir in Analyse. Und selbst im Krieg war die Bahn ja
	pünktlicher als heute. Insofern ist wohl tatsächlich die Bahn schuld.

	Ist Schuld eigentlich eine relevante Kategorie?

	Kann man wohl sagen, ja. Schuldgefühle allerdings sind keine relevante
	Kategorie. Aber Schuld? Ist es nicht eine wirkliche Schuld, Millionen von
	Menschen umzubringen, nur weil sie jüdisch sind?

	Doch.

	Es gibt eindeutig Schuld. Und es gibt auch boshafte Handlungen. Ich sah
	neulich die Verfilmung von Heinrich dem Achten. Der bekanntlich seine sechs
	Frauen … wie heißt noch dieser englische Reim? Geschieden, geköpft,
	gestorben, geschieden, geköpft. Die sechste überlebte ihn. Er muss sehr
	gelitten haben, wenn er jetzt schon wieder seine Frau umbringen musste. Es
	gibt Schuld - aber es gibt auch absolut falsche Schuldgefühle.

	Wie kann man das unterscheiden?

	Man muss die Motive seines Handelns und seines Verhaltens hinterfragen. Es
	gibt wirklich Motive, die von reinem Neid, Eifersucht oder was weiß ich
	bestimmt sind. Und wenn man nach denen gehandelt hat, dann ist man
	natürlich wirklich böse. Dann sollte man mit Recht Schuldgefühle haben. Und
	dann gibt es Schuldgefühle, weil man sich - sagen wir mal - um eine Mutter
	nicht genügend gekümmert hat. Aber es gab vielleicht gar nicht die
	Möglichkeit dazu. Oder die Mutter war eine besonders fordernde Mutter oder
	eine überfürsorgliche Mutter, von der man sich lösen musste. Und dann hat
	man Schuldgefühle, wenn man erwachsen wird, weil man sich gelöst hat. Das
	sind falsche Schuldgefühle.

	Und Angst? Angststörungen werden ja langsam zu einem Massenphänomen.

	Da habe ich viel drüber nachgedacht, auch geschrieben. Ich hatte als Kind
	eindeutig Klaustrophobie. Wenn man mich einsperrte, hab ich geschrien wie
	am Spieß. Und da würde ich sagen: Ich war sehr an meine Mutter gebunden.
	Und die allzu große Nähe zu meiner Mutter hat mich aggressiv gemacht. Aber
	die Nähe brauchte ich, vielleicht mehr als sie, und gleichzeitig hasste ich
	sie, wenn sie mich daran hinderte mich auszuleben, wo ich mich ausleben
	wollte. Solche Konflikte lösen Angst aus, Schuldgefühle. Gerade Platzangst
	hat sehr viel mit einer Ambivalenz, mit einer Mischung aus Liebe und
	Aggressionen zu tun. Und es gibt wirklich keinen Menschen, den man
	ambivalenzfrei liebt.

	Menschen können Widersprüche nicht gut aushalten.

	Vor allem, wenn es um Gefühlsbeziehungen geht. Aber Angst hat immer sehr
	viel mit Ambivalenz zu tun, die nicht sein darf. Wenn man zum Beispiel
	innerhalb einer liebenden Gemeinschaft, und die Familie soll ja eine
	liebende Gemeinschaft sein, doch eine gewisse Enge spürt, dann muss man
	endlich was erleben. Und dann macht man beispielsweise Krieg - sehr
	vereinfacht gesagt. Dem Feind gegenüber darf man ja endlich Aggressionen
	haben. Die meisten Menschen lösen Konflikte, die sie gerade in engen
	Beziehungen haben, dadurch, dass sie draußen einen Feind haben, den sie so
	richtig von Herzen hassen können und dem sie Böses wünschen können.

	Den Islam zum Beispiel.

	Ja, offenbar braucht man immer einen Feind. Nun muss ich sagen: Auch in
	meiner Seele rührt sich vieles, was keine Lust hat, mit dem Islam dasselbe
	Weltbild zu teilen. Wie die Frauen im Islam behandelt werden, das ist auch
	nicht genau das, was ich mir wünsche.

	Funktioniert die Psychoanalyse eigentlich im Islam?

	Ich glaube, traditioneller Islam und Psychoanalyse, das ist wie Feuer und
	Wasser. Soviel ich weiß - es macht vielleicht der ein oder andere eine
	Analyse. Aber eine Psychoanalyse, wo Sie alles in Frage stellen, Ihre
	Motive untersuchen - das ist ohne Aufklärung nicht möglich.

	Der Islam und die Psychoanalyse schließen sich also aus?

	Ja. Das geht nicht. Wenn man gläubig im Sinne des traditionellen Islam ist,
	der seine Kinder entsprechend erzieht. Und nun nicht unbedingt dazu, ihren
	Glauben in Frage zu stellen. Also, ich kann nicht zurückfallen vor die
	Aufklärung. Und vor den Wunsch nach Gleichberechtigung. Die Aufklärung
	führte ja auch dazu, dass man eigentlich nicht mehr in diesem kindlichen
	Sinne religiös sein konnte. Es sind aber ja auch nicht alle Muslime streng
	gläubig, es gibt ja auch moderne Leute, die weiter sind als 620 nach
	Christus.

	Sie preisen die Aufklärung - die Menschen scheinen aber lieber an etwas
	glauben zu wollen.

	Ja, das Bedürfnis nach Religion scheint etwas zu sein, was immer wieder
	kommt. Das soll man ihnen auch lassen. Und wenn jemand religiös ist und an
	das Oben und Unten glaubt, bitte! Zur Aufklärung gehört auch die Toleranz!
	Das andere ist ja, dass wir irgendwann sterben, ob wir wollen oder nicht.
	Aber wir Menschen sind die einzigen Lebewesen, die wissen, dass sie
	sterben. Und Religion ist ja nur Fantasie - denn mit Sicherheit weiß
	niemand, was nach seinem Tod geschieht.

	Nein …

	Es ist natürlich viel schöner, jung, gesund und reich zu sein als alt,
	krank und arm, oder? Es gibt nur eine Sicherheit, wenn du geboren wirst:
	dass du irgendwann mal stirbst. Das ist die einzige Sicherheit, die wir
	haben. In Ihrem Alter hatte ich auch noch keine Angst. Aber wenn das morgen
	passieren könnte, dann fangen Sie an, darüber nachzudenken. Ob Sie wollen
	oder nicht. Und an so einem Punkt müssen Sie leider sagen, dass Sie Ihr
	Leben lang für die Aufklärung gesprochen haben - und jetzt nicht einfach
	anfangen können, Ihre Fantasien für real zu nehmen und zu glauben, dass der
	liebe Gott mit Glück und besonderer Freundlichkeit an der Himmelstür auf
	Sie wartet.

	So eine Fantasie tut doch niemandem weh, oder?

	Wenn ich Lust dazu hätte, würde ich das tun. Aber ich hab gar keine Lust.
	Ich kann ja nicht gezwungen werden, Lust zu empfinden. Ich muss gestehen,
	solange ich lebe, habe ich so viele andere Dinge kennen gelernt, die die
	Fantasie anregen - Bücher zum Beispiel.

	"Lady Chatterleys Lover", D. H. Lawrence, das haben Sie gern gelesen.

	Über Lawrence habe ich meine Abiturarbeit geschrieben. Ich hab den von
	Anfang bis Ende gelesen.

	War das damals ein Befreiungsschlag, das zu lesen?

	Sie hatte ja diesen gelähmten Mann. Der deswegen natürlich impotent war.
	Und den sie aber sehr schätzte und liebte. Und dann hat sie ihren
	Holzfäller oder Gärtner … oder was war das?

	Den Wildhüter.

	Ja. Genau, und der hat ihre sexuellen Wünsche befriedigt, okay. Und er war
	ein liebender und kluger Mensch. War ja alright, wenn man so will. Sie hat
	ihn noch nicht mal betrogen, den Mann. Unser Englischlehrer hatte uns
	damals, auch noch in der Nazidiktatur, die ganzen englischen Autoren
	gegeben, die modernen. Lawrence, Huxley, wie sie alle heißen. Und unsere
	Deutschlehrerin hat uns die später dann verbotene Literatur beigebracht.
	Sehr gute Lehrerin. Gerade was Literatur und Philosophie betraf.

	Sie haben mal geschrieben, dass solche Frauen, die sich vorwagen, nicht mit
	der Solidarität von anderen Frauen rechnen dürfen. Warum?

	Es ist absurd zu glauben, dass alle Frauen miteinander solidarisch sind.
	Solidarität funktioniert immer nur innerhalb einer Gruppe. Eine in
	Anatolien aufgewachsene Frau, die als Mädchen nicht in die Schule gehen
	durfte, kann ja nicht plötzlich solidarisch mit Alice Schwarzer sein - oder
	vielleicht gerade. Sie ist ja auch eine wirkliche Self-made-Frau.

	Sie sind mit Alice Schwarzer befreundet.

	Ja, wir kennen uns schon lange. Über dreißig Jahre.

	Jetzt begleitet sie den Kachelmann-Prozess, für die Bild-Zeitung.

	Darüber möchte ich mich lieber nicht äußern. Das ist zu schwierig.

	Uns interessiert der Kachelmann-Prozess. Die ganze Nation diskutiert sein
	Sexualleben.

	Ja, aber so sind die Menschen doch. Dass die Sexualität immer eine Rolle
	spielt, bei jedem Individuum, ist doch klar. Und wir leben in einer Welt,
	in der tatsächlich viele Frauen vergewaltigt werden, auch in der Ehe. Also
	ich würde ja so einer Frau, die in der Öffentlichkeit steht - auch wenn sie
	vergewaltigt wurde, selbst in unserer aufgeklärten Welt -, nicht raten, das
	anzuzeigen. So ein Prozess ist doch entsetzlich.

	Würden Sie Herrn Kachelmann analysieren?

	Wenn er wollte, würde ich sagen, ach, lieber Herr Kachelmann, retten Sie
	doch Ihre Seele bei mir! Vielleicht haben wir noch eine Chance!

	Ist eine Analyse nicht für jemanden, der eine allzu große Lebenslüge
	aufgebaut hat, auch gefährlich? Aber mittlerweile ist doch bei Kachelmann
	schon alles zusammengebrochen. Er ist zerstört? Er sollte es sein. Aber
	solange er nicht in Analyse ist, wird er sich immer wieder seine Welt
	aufbauen.

	Was ist mit der dunklen Seite von, sagen wir, Angela Merkel?

	Oh, Angela Merkel hat nur helle Seiten. Sie ist so rational. Sie ist
	Naturwissenschaftlerin, sie ist Protestantin, sie ist in einem
	sozialistischen Staat aufgewachsen, der alle Ideale, auch irgendwie die des
	Christentums, vereint hat. Und die ist nun bei der CDU gelandet,
	ausgerechnet. Das ist ja auch nicht ganz ohne Komik. Da passt sie gar nicht
	hin. Sie ist sehr nüchtern, ich glaube, Fantasie ist nicht gerade ihre
	Stärke. Zumindest erlaubt sie sich nicht, sich ihr hinzugeben.

	Macht sie ihren Job gut?

	Sie hat die Neigung, Konflikte beiseiteschaffen zu wollen. Um zu sehen,
	woher genau diese Konflikte kommen, will sie sie zu schnell mit
	praktischer, ruhiger, vielleicht sogar temperamentloser Art bereinigen.

	Teflon-Merkel. Was treibt diese Frau an?

	Puh. Ich gebe ehrlich zu: Ich habe keinen Draht zur Macht. Weil Macht auch
	so viel Kraft abverlangt. Allein diese Tagesabläufe, man kann nicht mal
	einen Roman lesen. Aber gut: Angela Merkel ist eine kühle, rational
	denkende und sehr intelligente Frau. Sie bleibt immer kühl. Deshalb kann
	sie auch bestimmte emotionale Konflikte, die hinter den rationalen stecken,
	nicht genug wahrnehmen. Kohl, zum Beispiel, blieb doch nicht kühl. Er war
	weniger intelligent, um ehrlich zu sein. Darin haben die anderen sie
	unterschätzt: in ihrem kühlen, rationalen, intelligenten Umgang mit den
	Dingen. Und da Männer viel rivalitätssüchtiger sind, von Natur aus oder so
	erzogen worden sind - es sind nicht nur die Gene! -, haben die sich nicht
	vorstellen können, dass sie damit viel länger durchhält. Bei den meisten
	Männern kommt viel zu viel Affekt mit rein. Eine Eigenschaft, die bisher
	immer den Frauen zugeschrieben wurde - man sieht, wie falsch solche
	Zuschreibungen waren.

	Männer … Sie waren ja auch verheiratet, mit Alexander Mitscherlich.

	Ich war sehr lange nicht verheiratet. Ich hatte erst sieben Jahre einen
	Freund, dem ich auch treu war, idiotischerweise, denn er war mir nicht
	treu, wie ich später hörte. Er hielt sehr fest an mir, es war eine
	Katastrophe, als ich ihn verlassen habe. Ich hatte Schuldgefühle, da haben
	wir's wieder. Falsche Schuldgefühle. Und als ich meinen Mann kennen lernte,
	von dem ich wusste, dass er verheiratet war … da wollte ich nur eine
	Affäre. Und das war es dann auch erst mal: eine Affäre, die mit wirklichem
	Vergnügen verbunden war. Unbewusst, wenn ich mich jetzt analysiere, war ich
	ganz froh, dass ich ihn nicht heiraten konnte. Aber dann gibt es immer den
	Konflikt, wenn Kinder geboren werden. Ich habe das Kind dann zu meiner
	Mutter für einige Jahre gegeben, und das war dann auch sehr schmerzlich.
	Und schließlich habe ich ihn dann doch geheiratet. Ich hatte nie das
	Gefühl, dass er mir meine Freiheit nimmt.

	Wie kann man sich das vorstellen, diese Hochzeit? Ein Riesenfest mit
	tausend Gästen?

	Um Gottes willen, nein! Wir gingen zum Standesamt, brav, es war alles
	schwierig, mein Mann hat sich sehr schwer von seiner Frau getrennt. Wir
	sind dann mit unseren besten Freunden, die auch unsere Trauzeugen waren -
	der Künstler Georg Meistermann, da hängt ein Porträt von ihm -, zum
	Standesamt. Und dann sind wir zum Essen in ein sehr gutes Restaurant
	gegangen. Die Beamtin im Standesamt hat sich die Papiere angeschaut, guckte
	mich an und sagte: "Einmal geschieden, zweimal geschieden … und den Mann
	wollen Sie heiraten?" Und den Mann habe ich dann geheiratet.

	Und wie war das dann zu Hause? Wer hat denn zum Beispiel den Müll
	runtergebracht?

	Ich bin da sehr geschickt gewesen. Wir hatten schon vor der Hochzeit
	zusammengelebt, in einer kleinen Wohnung, unterm Dach, kostete 90 Mark. Ich
	war berufstätig, er war berufstätig. Da hab ich mir schnell eine Hilfe
	geholt, das Fräulein Weber. Ob sie dann den Müll runterbrachte oder mein
	Mann - das weiß ich gar nicht. Nachmittags, wenn wir allein waren, hat mein
	Mann immer geholfen, beim Abspülen zum Beispiel. Er war sehr ordentlich,
	und ich hatte Mühe, ordentlich zu sein. Er wollte nicht, dass das Geschirr
	bis zum nächsten Morgen da stand. Das wollte ich aber.

	Also ein gleichberechtigter Haushalt.

	Wir hatten den gleichen Beruf, die gleichen Interessen, die gleichen
	Freunde, die gleichen Feinde. Die Psychoanalyse war bei den meisten ganz
	neu, im Nachkriegsdeutschland. Wir fühlten uns als Avantgarde. Wir hatten
	viel zu kämpfen an der Universität. Das schweißt zusammen. Und dann das
	bisschen Haushalt … Wir hatten das Gefühl, wir machen was ganz Neues, was
	sehr wichtig ist für dieses Land und für uns selber.

	Haben Sie denn nun tatsächlich die deutsche Seele gerettet?

	Ich glaube schon, dass ein Zulassen von Trauer um die schuldbeladene
	Vergangenheit half, die Verdrängung aufzugeben.

	Ein Lebenswerk. Genießen alte Menschen in diesem Land Wertschätzung?

	Weiß der Deubel. Allgemein zu sprechen ist immer schwer. Aber viele Alte,
	wie ich, schreiben ja auch noch Bücher. Und dann ist in den Medien dauernd
	die Rede von der alternden Gesellschaft. Und jeder denkt, oh Gott, ich
	werde auch so alt. Da muss ich ja wenigstens mal sehen, was diese Alten so
	schreiben. Wie man altern kann, ohne nur im Elend zu verkommen.

	Es soll ja eine Verschwörung geben unter den alten Menschen: Die jungen
	sollen niemals erfahren, wie schlimm das Alter wirklich ist.

	Das wahnsinnig Schwierige ist, dass die einem immer wegsterben, die
	Verschwörer. Ich bin die Älteste, rundum. Mit wem sollte ich mich
	verschwören? Ich wüsste es im Moment nicht.

	Also kein Methusalem-Komplott?

	Wie sollte das gehen? Die Alten sind viel zu schwach. Die können nicht mehr
	laufen, so wie ich. Sie sitzen meistens zu Hause oder im Altersheim. Ich
	glaube, das kann sich nur ein jugendlicher Kopf vorstellen, dass die Alten
	sich verschwören.

	Sie sitzen ja nicht bloß zu Hause, arbeiten trotz Ihres hohen Alters noch
	als Analytikerin.

	Na, ein paar Patienten, die ich lange gehabt habe, die sehe ich ab und zu.

	Sind Ihnen die Menschen denn nicht langweilig geworden?

	Menschen, die sich selbst verstehen wollen, wirkliches Interesse haben: Das
	wird nicht langweilig. Es kommt auch immer was Neues. Der Mensch ist - ich
	glaube, da würde jeder zustimmen - ein soziales Wesen. Und nur durch das
	Zuzweitsein kommt auch was Neues ins Leben herein. Auch mit Patienten.

	14 Dec 2010

	## AUTOREN

	J. Petersen
	M. Reichert

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