# taz.de -- „Ich bin genetisch optimistisch“

	# taz.de -- „Ich bin genetisch optimistisch“

	> Alfred Grosser über die Unlösbarkeit des Nahostkonflikts, den Streit über
	> die „Auschwitzkeule“ und kollektive Erinnerung

	INTERVIEW MORITZ REININGHAUS

	taz: Herr Grosser, der Titel Ihres Buches „Von Auschwitz nach Jerusalem“
	spricht jenen Zusammenhang zwischen Holocaust und der Existenz Israels an,
	den Sie vehement abstreiten. Wie kommen Sie dazu, diesen weithin
	akzeptierten Umstand abzulehnen?

	Alfred Grosser: Bei Gründung des Staates Israel war von Auschwitz noch
	wenig die Rede. Erst seit dem Eichmann-Prozess wurde Auschwitz zum
	zentralen Thema in Jerusalem, und bei den „Reparationsverhandlungen“ von
	Adenauer durfte Israel noch nicht für alle Juden sprechen. Heute heißt es:
	Wir sind die Opfer oder die Erben der Opfer und vor diesen haben sich in
	Jad Vaschem alle zu verneigen. Dazu gehört aber auch die Frage: Wer muss
	heute für Auschwitz Opfer bringen? Da kommt die arabische Antwort: Warum
	sollen wir dafür geradestehen, dass in Europa Grausamkeiten begangen worden
	sind? Darauf hat Israel nie eine Antwort gefunden. Deshalb sind wir heute
	auch so weit, dass es keine Zwei-Staaten-Lösung mehr geben kann.

	Die gilt jedoch als einzige realistische Lösung des Nahostkonflikts?

	Aber sie ist doch schon lange nicht mehr möglich! Durch die jüdischen
	Siedlungen entstand ein Flickenteppich, auf dem es keine territoriale
	Einheit geben kann. Im Zuge der gegenwärtigen Politik werden gegen alle
	Versprechungen der israelischen Regierung immer mehr Siedlungen gebaut.
	Also tut man so, als gebe es dort keine Araber, ganz nach der Losung von
	1948 „Ein Volk ohne Land für ein Land ohne Volk“.

	Warum gibt es kein Interesse, den Nahostkonflikt zu lösen?

	Ist er denn lösbar? Ich denke, nicht! Ich bin genetisch optimistisch und
	intellektuell pessimistisch, aber hier versagen meine Gene. Ich sehe nur
	eine Lösung: Israel muss aufhören, ein jüdischer Staat zu sein, und ein
	weltlicher Staat werden, in dem alle Bürger gleich sind und dieselben
	Rechte haben. Natürlich müssen alle Juden freien Zugang zu diesem Land
	haben.

	Welche Rolle spielt Deutschland im Nahostkonflikt?

	Ich kann nicht beurteilen, was hinter den Kulissen geschieht, aber ich
	erkenne einen enormen Unterschied zwischen der Bundesrepublik und
	Frankreich. Als Bundespräsident Horst Köhler im Februar 2005 vor der
	Knesset sprach und er sagte, das Erbe des Nationalsozialismus sei, dass die
	Deutschen überall und zu jeder Zeit für die Menschenrechte eintreten
	sollten, hatte ich die Hoffnung, dass auch die Palästinenser Menschen sind.
	Aber dann war nur noch vom „Terror der Hamas“ die Rede. Und dann kam die
	Kanzlerin – und es war furchtbar: Sie fand kein einziges Wort für die
	Palästinenser, nur „Terror, Terror, Terror“. François Mitterrand dagegen
	war der Erste, der vor der Knesset für die Rechte der Palästinenser
	eingetreten ist, und zu meiner Überraschung hat Nicolas Sarkozy 2008 in
	Jerusalem noch härter gesprochen. Nach vielen Komplimenten und Bezeugungen
	der Verbundenheit sprach er an, dass man eventuell Gebiete austauschen
	muss. Grundlage hierfür waren die Grenzen von 1967, was für Israel
	natürlich erhebliche Einschnitte bedeuten würde.

	Wie ist das mit dem „Terror“? Sie weisen darauf hin, dass auch die
	israelische Widerstandsbewegung, die Hagana, als Terrororganisation
	begonnen hat.

	Saul Friedländer sprach in seiner Friedenspreisrede nur vom Leiden der
	Seinen. Sein Laudator Wolfgang Frühwald hingegen erklärte, dass sich
	Friedländer rückbekehrt hat, vom Katholizismus zum Judentum. So wurde aus
	Paulus Saulus. Friedländer war aber auch Mitglied der terroristischen
	Bewegung in Israel – heute gehört er zu „Peace Now“. Es wäre interessant
	gewesen, wie man vom einen zum anderen kommt. Was mich heute stört, ist die
	Ungleichbehandlung. In Berlin wurde ein Sderot-Platz eingeweiht – mit
	Reden, die in meinen Augen skandalös waren. Und ich frage seitdem: Wo ist
	der Gaza-Platz? Wie kann man die Raketen der Hamas und die geplante
	Zermalmung von Häusern durch Panzer, Flugzeuge und tausenden Bomben
	miteinander vergleichen?

	In der Vergangenheit haben Sie sich erfolgreich um die
	deutsch-französischen Beziehungen verdient gemacht, jetzt bemühen Sie sich
	um das palästinensisch-israelische Verhältnis. Welche Erfahrungen können
	Sie einbringen?

	Ich bin oft gefragt worden: Wie habt ihr es gemacht? Was können wir tun? Im
	Fall Israel/Palästina weiß ich es nicht, ich habe kein Rezept. Eine
	vorsichtige Antwort hat Daniel Barenboim. Sein Konzert in Ramallah war
	wunderbar, auch wenn es dem Orchester derzeit sehr schlecht geht. Seit dem
	Gaza-Krieg sind die Spannungen so groß, dass es vielleicht
	auseinanderbricht, aber der Versuch ist richtig. Mich kümmert dabei vor
	allem der deutsche Beitrag im Nahostkonflikt. Deshalb habe ich auch sehr
	die Entscheidung des Börsenvereins kritisiert, Barenboim nicht den
	Friedenspreis des Deutschen Buchhandels zu verleihen. Claudio Magris ist
	ein guter Germanist. Was er jedoch mit Frieden zu tun hat, weiß ich nicht.
	Man ist ausgewichen, denn bei Barenboim als Preisträger hätte es einen
	großen Aufschrei gegeben. Schon ihn zu loben, gilt in Deutschland als
	antisemitische Aussage.

	Wird der Antisemitismusvorwurf in Deutschland zu leichtfertig gebraucht?

	Bereits der einfache Vergleich zwischen Antisemitismus und Islamophobie hat
	meinen Freund Wolfgang Benz vor große Schwierigkeiten gestellt. Selbst das
	galt als antisemitisch, was vollkommen an der Wirklichkeit vorbeigeht. Man
	muss auch die Muslime in Frankreich und Deutschland mit einbeziehen. Denn
	sie sind heute die Diskriminierten. Während jemand in Frankreich und
	Deutschland nicht mehr diskriminiert wird, weil er Jude ist, werden
	Tausende diskriminiert, weil sie Muslime sind.

	Ein zentrales Thema Ihres Buches ist die „Unvergleichbarkeit“ von
	Auschwitz, die Sie ablehnen.

	„Unvergleichbarkeit“ ist für mich in jedem Fall ein Wort, das idiotisch ist
	– so etwas gibt es nicht. Außer man sagt theologisch, Auschwitz ist
	einmalig. Aber wenn man nicht vergleicht, kann man es nicht beweisen.

	Sie scheuen nicht den Vergleich des „Dritten Reichs“ mit anderen
	totalitären Regimes?

	Ich finde, dass Mao schlimmer war. Man macht immer den Vergleich Hitler und
	Stalin, aber meiner Meinung nach muss man Mao da mit einbeziehen – er hat
	am meisten getötet, nur eben sein eigenes Volk, und das auch noch außerhalb
	Europas, deswegen kümmert es keinen.

	Sie schrecken nicht davor zurück, den Begriff „Auschwitzkeule“ zu
	verwenden?

	Martin Walser hat das vor mir gemacht – und zwar richtig. Jedes Mal, wenn
	ein Deutscher sagt: „Die israelische Politik ist falsch“, heißt es: „Denk
	an Auschwitz!“

	Sie lehnen die Kollektivschuldthese kategorisch ab?

	Die Titelseite des Spiegels von Ende August mit dem Titel „Der Krieg der
	Deutschen – 1939: Als ein Volk die Welt überfiel“ ist ein
	Kollektivschuldbekenntnis, wie es noch nicht einmal in Nürnberg gemacht
	worden ist. Ich glaube, dass sich dies bei den Deutschen in den letzten
	Jahren verstärkt hat. Man vergisst immer, dass die Menschen in Deutschland
	den Krieg nicht wollten. Das zeigen die Gestapo-Berichte zur Stimmung der
	Bevölkerung.

	Auch das Modell der „kollektiven Erinnerung“ greifen Sie an.

	Es gibt keine kollektive Erinnerung, kein kollektives Gedächtnis. Wer 1945
	noch nicht geboren war, kann sich nicht daran erinnern. Was er von damals
	weiß, wurde ihm vermittelt. Und das heißt: Es hätte auch anders übermittelt
	werden können. Es hängt also von Geschichtsbüchern, Elternhäusern und
	Medien ab. Deshalb versuche ich gegen das Bild anzukämpfen, das die
	Deutschen von sich haben.

	Steckt hinter dieser Ablehnung nicht auch Ihre Skepsis gegenüber
	Gemeinschaftlichkeit?

	Das kann sein. Jedes Mal, wenn jemand glaubt, er hat nur eine
	Zugehörigkeit, wird er undifferenziert und intolerant. Deswegen betone ich
	immer, dass mein Vater Professor an der Universität, Kinderarzt,
	Klinikleiter, Freimaurer und neben vielem anderen eben auch Jude war.
	Hitler hat gesagt: „Du bist nur Jude.“ Warum soll ich mich von Hitler
	definieren lassen? Warum war man gegen Hitler? Ich war nicht gegen Hitler –
	Hitler war gegen mich. Ich hatte gar keine Wahl. Fritz Erler hatte die
	Wahl, Wilhelm Leuschner hatte sie. Die waren nicht wegen des gegen sie
	gerichteten Antisemitismus gegen Hitler, sondern weil er Menschen
	verachtete. Also muss man überall gegen Menschenverachtung,
	Rassendiskriminierung und Überheblichkeit sein. Das wäre die richtige
	Konsequenz aus dem Satz: „Wir verurteilen Hitler in der Vergangenheit.“

	Positiv ausgedrückt lassen Sie sich von keiner Seite vereinnahmen. Negativ
	gesagt, stellen Sie sich auch nicht bedingungslos hinter jemanden.

	Außer im Krieg. Im Zweiten Weltkrieg war ich gegen Hitler, im Algerienkrieg
	war ich gegen die Generäle. Bis zum Kriegsende ist man auf einer Seite,
	danach nicht mehr. Deshalb begann ich nach 1945, zur Verständigung zwischen
	Deutschen und Franzosen beizutragen. Da musste ich mich an das Prinzip
	halten, dass es keine Kollektivschuld gibt, und es war mir egal, wer von
	Auschwitz wusste, auch wenn das natürlich zur Verantwortung auf deutscher
	Seite beitrug.

	Sie bezeichnen sich als „atheistischen Humanisten“. Was beinhaltet dieses
	Weltbild?

	Dass es Menschen gibt. Das ist das zentrale Problem für Israel, denn es
	gibt dort viele Atheisten. Wie können die sich auf die Bibel beziehen, an
	die sie nicht glauben? Die biblischen Schilderungen gelten heute noch als
	Begründung dafür, warum Juden Anspruch auf Palästina erheben.In Ihrem Buch
	sprechen Sie vom „Fortschritt der warmen Vernunft“. Wie sieht der aus?

	Vernunft allein genügt nicht, aber ohne Vernunft geht es nicht. Man muss
	den Anderen im Rahmen seiner eigenen Prinzipien anerkennen. Das Judentum
	beruht auf Universalismus. Doch der droht zu verschwinden. Sonst müsste man
	die Araber ja als ebenbürtig anerkennen.

	28 Sep 2009

	## AUTOREN

	MORITZ REININGHAUS

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