# taz.de -- „Wenn es eine konservative Revolution gibt, dann bei uns“ | |
> Was wird in dieser hochnervösen Lage aus Europa, den deutschen Parteien | |
> und den Grünen? Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann | |
> über grüne Antworten auf konservative Probleme | |
Bild: „Auch Demokratie braucht Führung“, findet Winfried Kretschmann | |
Von Benno Stieber, Peter Unfried (Interview) und Verena Müller (Foto) | |
taz am wochenende: Herr Ministerpräsident, die SPD im selbstzerstörerischen | |
Sinkflug, die Union politisch orientierungslos, die FDP nicht | |
regierungsbereit, die Grünen bundespolitisch irrelevant. Sehen Sie in | |
Deutschland die Auflösung des alten Parteiensystems, wie zuvor in | |
Frankreich und Italien? | |
Winfried Kretschmann: Ich bin Ministerpräsident und kein Prophet. Wir haben | |
seit 70 Jahren ein sehr stabiles Parteiensystem. 70 Jahre, sieben | |
Bundeskanzler, das ist schon ein Anker, wenn man denkt, wie in Italien das | |
traditionelle System weggebrochen ist, als Berlusconi kam und die | |
Sozialisten geschrottet wurden. | |
Warum steigern wir uns jetzt kollektiv in diese Nervosität? | |
Weil wir das nicht kennen, was gerade vor sich geht. Merkel ist ein | |
Stabilitätsanker, und viele fragen sich, was passiert, falls der auch noch | |
rausgerissen wird. Aktuell in der europäischen Situation, in der Macron uns | |
durch seine mutigen Ansagen beruhigt hat. Er braucht jetzt Verbündete, | |
sonst verhungert er irgendwann. Wenn er keinen Partner hat, dann kann | |
Europa wirklich scheitern. | |
Sehen Sie das so hart wie Jürgen Habermas, der im Sinne Macrons und des | |
Südens die Notwendigkeit der Überwindung deutschen Wirtschaftsnationalismus | |
sieht? | |
Dem kann ich nichts abgewinnen. Man muss die Austeritätspolitik nicht | |
hochjubeln, aber dennoch halte ich das für eine überspannte These. Wenn die | |
Sozialdemokraten in einer Koalition das Finanzministerium bekommen, dann | |
wird die Schäuble-Politik ja wohl ein bisschen abmoderiert werden, was ich | |
auch in Ordnung finde. | |
Weil jetzt auch im Land alles auseinanderrennt, stehen die Bundesgrünen | |
nach dem Scheitern der Jamaika-Sondierungen ohne Perspektive da. | |
Das ist ein ganz konkretes Problem, weil wir jetzt noch mal in der | |
Opposition hocken. Aber das lag ja auch an uns. | |
Nicht an FDP-Chef Lindner? | |
Auch, aber die Geschichte wäre anders verlaufen, wenn wir 2013 Schwarz-Grün | |
gemacht hätten. Merkel wollte diese Koalition, das war klar, aber wir sind | |
damals nicht gesprungen. Das ist unter anderem an der Vermögensteuer | |
gescheitert, und – Ironie der Geschichte – dieses Thema haben wir in den | |
Jamaika-Verhandlungen nicht mal mehr vorgetragen. | |
Wer zu spät kommt … und so weiter? | |
Ja. Wenn man historische Chancen nicht wahrnimmt, wird man abgestraft. Die | |
Entwicklung in Österreich, wo jetzt die Konservativen mit der FPÖ regieren, | |
hat einige bei uns offenbar zum Umdenken gebracht. Dass zum Beispiel Jürgen | |
Trittin das jetzt öffentlich sagt, ist höchst respektabel, aber es hat | |
nicht mehr gereicht. Diesmal lag es nicht an uns. Diesmal hat es Lindner | |
zum Scheitern gebracht. Das wird ihn irgendwann auch noch mal schmerzen. | |
Ist Lindners Projekt die Zeit nach Merkel? | |
Ich bezweifle, dass da eine große Strategie dahintersteckt. Er wollte ganz | |
banal als frisch aufgestiegener Phönix nicht schon wieder Kompromisse | |
machen. Es verdient ja auch Respekt, wie er seinen Laden aus dem Nichts | |
über zehn Prozent gebracht hat. So viele Stimmen haben wir nicht geschafft | |
mit unserem Kernthema Klimawandel. Aber in einer Viererkoalition bist du | |
halt kein Phönix mehr, sondern nur eins der Hühner, das mitgackert. Seine | |
Haltung war: Partei first, Land second. Rückgrat beweist aber derjenige, | |
der Kompromisse macht. Kompromisse musst du vor den eigenen Leuten auf dem | |
Parteitag rechtfertigen. Zu sagen, wir haben es nicht gemacht, weil es | |
nicht die reine liberale Lehre war, dafür braucht man kein Rückgrat. | |
Mit Verlaub, das hat er doch von den Grünen gelernt. | |
Mag sein, aber man muss halt das Richtige von anderen lernen und nicht das | |
Falsche. | |
Gelingt der SPD offenbar auch nicht. In Ihrer Aachener Karnevalsrede haben | |
Sie gesagt, es wäre Ihnen als Grüner nicht im Traum eingefallen, vor einem | |
Koalitionsvertrag die Basis zu befragen. | |
Das darf man auch nur im Karneval so sagen. Aber wahr ist schon: Auch | |
Demokratie braucht Führung. Immer wieder radikale Ansagen zu machen wie | |
Martin Schulz, sie dann durch sein eigenes Handeln zu widerrufen und am | |
Ende die Basis zu fragen? Das ist doch alles zu beliebig. Jetzt fragt eine | |
chaotische SPD-Führung, in der jeder beschädigt ist, die Basis. So etwas | |
kommt nur zustande, wenn man Führung verweigert. | |
Wie erklären Sie diese Verunsicherung in der Politik? | |
Die modernen offenen Gesellschaften pluralisieren sich. Heute haben wir, | |
zum Beispiel, in den Gemeinderäten der großen Städte, wo die | |
Fünfprozenthürde abgeschafft ist, eine große Zersplitterung. Das sind | |
Folgen der Individualisierungstendenzen. Warum sollen 80 Millionen | |
verschiedene Meinungen sich in nur vier oder fünf Parteien wiederfinden? | |
Wir sehen auch, dass der Wunsch nach direkter Demokratie zunimmt. Da ist | |
eben mächtig was in Bewegung. | |
Warum werden gerade jetzt die Identitätsfragen von Ich und Gesellschaft | |
schicksalshaft hochgejazzt? Dabei gibt es mit den gesellschaftlichen Folgen | |
der Digitalisierung und dem Klimawandel wirklich drängendere Themen. | |
Ich glaube, es geht schon um wichtige Fragen, wie die des | |
gesellschaftlichen Zusammenhalts. Aber was wollen wir eigentlich | |
zusammenhalten? Das ist in einer immer pluraleren Gesellschaft nicht mehr | |
so einfach zu beantworten. Und die Migration ist ein Katalysator für solche | |
Unsicherheiten, die ja vorher schon da waren. Vieles davon ist allerdings | |
nur gefühlt. | |
Was hält die diverse Gesellschaft zusammen? | |
Als Politiker habe ich da eine einfache Antwort. Die verfassungsmäßige | |
Ordnung. Aber der Verfassungsstaat lebt von Voraussetzungen, die er selbst | |
nicht herstellen kann, zivilisierter Umgang miteinander, zum Beispiel. Und | |
gerade diese Regeln, die nicht die Politik festlegt, sind derzeit | |
Gegenstand der heftigen Debatte. Menschen glauben plötzlich, sie hätten | |
nicht nur das Recht auf eine eigene Meinung, sondern auch auf eigene | |
Fakten. Das sind Dinge, die aus dem Ruder laufen, mit der Spitze des | |
Eisbergs namens Donald Trump. Da ist einer Präsident der bedeutendsten | |
Weltmacht, der sich benimmt, wie wir es unseren Kindern in der Erziehung | |
beizubringen versuchen, dass man sich so nicht aufführt. | |
Heißt das, Politik soll sich auf die Verfassung konzentrieren, der Rest | |
muss sich selbst regeln? | |
Ja, als Politiker muss man erkennen, dass man nicht für alles zuständig ist | |
und soll sich daher auf die Verfassung konzentrieren. Aber die Gesellschaft | |
muss weit darüber hinausgehen. | |
Die einst rebellischen Grünen geben sich derweil als Kraft der Stabilität. | |
Ihr neuer Bundesparteivorsitzender Robert Habeck beschreibt die Grünen als | |
Partei für die ganze Gesellschaft. Das Kretschmann-Modell? | |
Nein, das ist der Gründungsmythos der Grünen. Weder links noch rechts, | |
sondern vorne. Wir sind nicht für Kapitalismus oder Kommunismus, sondern | |
suchen neue Wege. Natur als Politik – das gab es nie zuvor in der | |
Geschichte. | |
Aber in voller Konfrontation zur bestehenden Gesellschaft. | |
Das ist damals sehr schnell reingeflutet, im Prinzip schon auf dem | |
Gründungsparteitag. Aber der echte Beginn war nicht konfrontativ. Das weiß | |
ich noch als Gründungsmitglied. Es geht um die Lebensgrundlagen. Das ist | |
unsere Legitimation und hält den Laden zusammen. Bei den | |
Jamaika-Sondierungen waren Jürgen Trittin und ich die Pole. Er der | |
Preistreiber, ich der Preisdrücker, und das ergab eine schöne Balance. Es | |
gab heftige Diskussionen, aber wir haben uns nicht zerstritten. | |
Das 14er-Sondierungsteam sahen manche Beteiligte als fehlendes | |
strategisches Zentrum. Versuche, es zu institutionalisieren, sind | |
gescheitert. Wo ist künftig das strategische Zentrum, das man vermisst | |
hat? | |
Das Zentrum sind die Bundesparteivorsitzenden Annalena Baerbock und Robert | |
Habeck. | |
Die Frage ist doch, ob die grüne Welt bipolar gestört bleibt – hier Berlin, | |
dort Stuttgart – oder in Zukunft miteinander gedacht wird? | |
Nach meinem Eindruck hat Jürgen Trittin den Zwist begraben mit seiner | |
Ansage: „Reine Parteilehre gut, Regieren schlecht, diese Aufstellung ist | |
falsch.“ Es war wichtig, dass er das gesagt hat und nicht jemand anderes, | |
so hat es die einigende Wirkung erzielt. | |
Die Stimmung ist aber besser als die Lage. Sie sind mit gerade mal 8,9 | |
Prozent die kleinste Fraktion im Bundestag … | |
… dass wir das immerhin erreicht haben, haben wir am Ende Cem Özdemir zu | |
verdanken und sonst niemandem. Aber mit der Sondierung und dem | |
Ausrufezeichen vom Parteitag kann man davon ausgehen, dass wir uns ab jetzt | |
anders aufstellen. Baerbock und Habeck können jetzt eine echte | |
Unterstützung in beiden Flügeln der Partei finden. | |
Die Baden-Württemberger Cem Özdemir und auch Kerstin Andreae haben wichtige | |
Posten in Partei und Fraktion aufgegeben. Sinkt der Einfluss von | |
Baden-Württemberg? | |
Wir sind ein starkes Bundesland und stellen den einzigen grünen | |
Ministerpräsidenten Deutschlands, der sich eines gewissen Ansehens erfreuen | |
darf. | |
Ist uns bekannt. Aber der Einfluss des beliebtesten Ministerpräsidenten auf | |
seine Bundespartei war vorher schon überschaubar. Ihre grüne | |
Südwest-Volkspartei wurde als Role Model vehement abgelehnt. | |
Die Sondierungen haben doch allen gezeigt: Kompromisse führen nicht zum | |
Vertrauensverlust sondern zu Zuspruch. Radikale Sprüche am Fließband zu | |
produzieren bringt dagegen nichts. | |
AfD, die Verweigerung der FDP – und jetzt die Jusos. Wir erleben | |
Eskalationsversuche von unterschiedlichen Seiten. Warum sollten | |
ausgerechnet Grüne mit dem Gegenteil Erfolg haben? | |
Ich hab’s ja jedenfalls mal gezeigt, dass man das kann. | |
Lassen Sie sich denn auch unter Habecks Versuch einordnen, | |
„Linksliberalität“ in der Realität von 2018 neu zu vermessen? | |
Nein, linksliberal würde ich mich nicht einordnen lassen. Das ist mir zu | |
eng. Ich bin auch linksliberal, aber nicht nur. Ich habe schon auch | |
konservative Seiten. | |
Der CSU-Kollege Dobrindt hat die „konservative Revolution“ ausgerufen. Hat | |
die echte konservative Revolution nicht längst stattgefunden und zwar in | |
Baden-Württemberg? | |
Ja, wenn es eine gibt, dann hat sie hier stattgefunden. Was ist denn an | |
Dobrindt konservativ? Wirtschaftsliberal soll konservativ sein, | |
Frontalunterricht soll konservativ sein: Warum denn das? Alles willkürlich | |
und wenig durchdacht. Immer wieder kommen solche Papiere von irgendwelchen | |
Möchtegern-Konservativen in der Union. Und fast immer ist es Politkitsch. | |
Ich hab das jedes Mal mit großer Verwunderung gelesen und mir gedacht: Ihr | |
solltet einfach mal mich ein paar Punkte notieren lassen, dann würdet ihr | |
euch nicht so blamieren. | |
Konservativer als die, die sich konservativ nennen. Regieren Sie jetzt | |
schon zu lange mit der Union? | |
Ich hab grade einen Konflikt mit denen … | |
… die CDU will sich nicht an den Koalitionsvertrag halten, in dem ein neues | |
Wahlrecht vereinbart ist, das mehr Frauen in den Landtag bringen soll … | |
Ja, Vertragstreue ist ein konservativer Wert. Die hiesige CDU ist | |
beunruhigt, dass jetzt die Grünen die drei Werte Verlässlichkeit, Vertrauen | |
und Vertragstreue besetzen. | |
Das ist Ihr neuer Werbeslogan. | |
Nein, das sind konservative Werte, die wir bewahren müssen. Verlässliche | |
Prinzipien des menschlichen und politischen Umgangs. Kant hat die Dinge ja | |
auf den Punkt gebracht: Selber denken, den anderen denken und mit sich in | |
Übereinstimmung bringen. Das nennt er die Maximen des gemeinen | |
Menschenverstandes. Frieden und Erhalt der Natur, das sind zum Beispiel | |
auch konservative politische Werte, die wir Grünen vertreten. | |
Menschen haben konservative Bedürfnisse, suchen Sicherheit, aber gerade die | |
Verunsicherten wählen so, dass alles immer unsicherer wird. Vernunft hilft | |
nicht. Was kann man dagegensetzen? | |
Schon diese Werte, die ich genannt habe. Als wir an die Regierung kamen, | |
habe ich die Politik des Gehörtwerdens als Antwort gegeben. Diese | |
Bürgerbeteiligung empfinden wir als Modernisierung der Politik, in | |
Wirklichkeit geht es aber um die Bewahrung des Gemeinsamen. Zivilisierter | |
Streit hält die Gesellschaft zusammen, unzivilisierter treibt sie | |
auseinander. | |
Einer Ihrer Leitsprüche. | |
Ja. Wie streiten wir, ohne uns am Ende zu zerstreiten oder gar zu | |
bekriegen? Große Geister haben uns etwas hinterlassen, was durch die | |
Zeiten Bestand hat und haben muss, wir müssen es nur zeitgenössisch machen, | |
also in unsere Zeit übersetzen. Manche Werte sind verletzt worden, sind | |
ideologisiert worden, manche waren auch verlogen, ich will das nicht | |
heroisieren und auch kein großes Pathos entwickeln. | |
Sie misstrauen dem Pathos? | |
Ja, denen, die sich konservativ nennen, geht es um Pathos, wenn die Familie | |
aus Vater, Mutter, Kind bestehen soll, so wie früher. Dagegen kommen dann | |
die grünen Patchworker, die das alles aufgelöst haben wollten und halten | |
beim Flüchtlingsnachzug plötzlich das traditionelle Familienbild hoch, | |
Vater, Mutter und zwei Kinder. Das ist doch originell, paradox und | |
dialektisch. | |
Die Ehe für alle ist auch eine Lösung für ein konservatives Bezugsproblem. | |
Es geht um Sicherheit, Akzeptanz, Eingebundenheit. | |
Richtig, es ist interessant, dass Homosexuelle sich nicht etwas anderes | |
ausdenken, sondern auf ein Modell rekurrieren, das heterosexuellen Ursprung | |
hat. | |
Die Liberalisierung der CDU könnte aber mit der Ehe für alle an ihr | |
vorläufiges Ende gekommen sein. Jetzt ziehen die Kräfte in die andere | |
Richtung. | |
Woher kommen immer nur die ganzen Propheten? Aber richtig ist: Der | |
Markenkern der SPD ist zwar schwach, aber eindeutig. Aber was ist der | |
Markenkern der CDU? Der ist viel flüssiger und volatiler. Die CDU ist auch | |
eine sehr progressive Partei. | |
Inwiefern? | |
Sie bezieht ihre Modernität aus der Wirtschaft. Das genügt der CDU, etwas | |
vereinfacht gesagt. Der Fortschritt findet unentwegt statt, er kommt aus | |
dem Feld der Technologie und der Ökonomie, wir rennen ja alle gerade den | |
digitalen Start-ups hinterher und kommen mit den ganzen Innovationen aus | |
der Wirtschaft nicht mehr hinterher. Deshalb muss die Politik neue Formate | |
finden, sonst ist sie nicht mehr in der Lage, die Geschwindigkeit dieses | |
Wandels auch nur gesetzesmäßig aufzuarbeiten. Das wird jetzt meinen | |
Koalitionspartner nicht sehr freuen, aber aus sich heraus erlebe ich die | |
Union als nicht sehr kreativ, sie haben auch sturzlangweilige Parteitage. | |
Unsere Führungsstreits haben immer etwas Ideologisches, bei denen geht es | |
immer einfach um Personen, siehe Söder gegen Seehofer. | |
Apropos Horst Seehofer. Vermissen Sie den scheidenden bayerischen | |
Ministerpräsidenten im Bundesrat schon? | |
Er wird uns fehlen. Seehofer ist ja einer, mit dem man verhandeln kann. | |
Er ist zwar nicht immer ganz beständig, aber er hatte eine große Bedeutung | |
für uns in der Ministerpräsidentenkonferenz, weil er auch ein Chef in der | |
Koalition war. Bei Bund-Länder-Verhandlungen hieß es oft: Horst, das muss | |
du jetzt machen. | |
Sie haben vor ein paar Wochen angekündigt, sich 2021 ein drittes Mal zur | |
Wahl zu stellen. Welche Strategie steckt dahinter, das zum jetzigen | |
Zeitpunkt zu verkünden? | |
Ich wollte die Debatte vom Hals haben, denn es ist eine reine | |
Journalistendebatte. Ich werde damit gequält, seit ich frisch gewählt war. | |
In meiner Partei habe ich keine Nachfolgedebatte, ich habe das Gegenteil. | |
Ich höre immer: Du musst es noch mal machen. | |
17 Feb 2018 | |
## AUTOREN | |
Peter Unfried | |
Benno Stieber | |
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