# taz.de -- Ahmad Mansour im Interview: Die Realität ist mehrdimensional

	# taz.de -- Ahmad Mansour im Interview: Die Realität ist mehrdimensional

	> Der Psychologe Ahmad Mansour über die Realität der Integration in
	> Deutschland und seine Lebenserfahrung von vier Shutdowns.

	Bild: Ahmad Mansour in Berlin

	taz FUTURZWEI: Wie fühlt man sich, wenn man immer der Partykiller ist, Herr
	Mansour?

	AHMAD MANSOUR: Wie meinen Sie das? Und was heißt überhaupt »Party«?

	Sie lachen, aber in Bezug auf die Integrationsdebatte gelten Sie als
	Spielverderber.

	Ah, ich verstehe. Weil es über mich heißt: »Der streitbare Autor sagt das
	und das.« Aber bin ich tatsächlich streitbar oder nicht eher ein absoluter
	Realist, der Probleme anspricht? Sehen Sie: Ich gehe in Schulen, in
	Willkommensklassen, in Asylheime. Ich habe bei WhatsApp mehrere
	Diskussionsgruppen mit Frauen und Männern, die aus Syrien kommen. Ich bin
	da, wo die meisten nicht sind, die mich für einen Partykiller halten. Ich
	sehe die Realität. Man muss schon blind sein, um nicht zu sehen, dass nicht
	alles rosig ist, was Integrationspolitik angeht. Die Frage sollte daher
	sein: Warum haben wir als Gesellschaft Schwierigkeiten, über die Realität
	zu sprechen? Warum haben wir eine romantisierte Vorstellung von unseren
	Themen?

	Das ist genau unser Thema: Realitäten, die sich im Verborgenen befinden
	oder bisher befunden haben, auch weil Leute kein Interesse daran haben,
	diese Realität zu sehen. Derzeit werden durch die Corona-Krise einige
	dieser Dinge sichtbar, aber auch die Erderhitzung und die
	Flüchtlingsentwicklung lassen sich immer schwerer ignorieren.

	Es gibt Phasen im Leben und Phasen in der politischen Entwicklung, in denen
	bestimmte Themen verdrängt oder erstmal in die zweite Reihe geschoben
	werden. Es ist absolut verständlich, dass wir zuletzt mehr über
	Beatmungsgeräte und über unser Gesundheitssystem gesprochen haben als über
	Integration von Flüchtlingen. Nach dem Anschlag in Hanau war es sehr
	wichtig, darüber zu sprechen, dass wir rechtsextremen Terror in dieser
	Gesellschaft haben. Damit habe ich kein Problem. Ich habe auch nicht das
	Gefühl, dass Integration das Thema Nummer eins ist, dass uns alle 24/7
	beschäftigen sollte. Es ist eine Herausforderung neben vielen.

	Jetzt kommt das »Aber«?

	Aber was mich an unserer Politik und unserer Wahrnehmung stört, ist die
	Eindimensionalität. Wir reden ununterbrochen, manchmal sogar obsessiv, über
	das jeweilige Thema und vergessen alles andere, als ob es nicht existiert.
	Man merkt es beim Thema Klimawandel: Die Gefahren und Herausforderungen
	sind genauso da wie vor wenigen Wochen und dennoch sieht man in den
	Umfragen, wie das in den Hintergrund rutscht. Ich wünsche mir eine
	Gesellschaft, und dazu gehören auch die Medien, die begreift, dass wir
	mehrdimensionale Herausforderungen haben. Die Realität ist mehrdimensional.

	Genauso wie für manche nicht aushaltbar ist, wenn unklar ist, wie es
	weitergeht, ist es auch nicht aushaltbar, Themen multidimensional zu
	erschließen. Wie kriegt man, um mit Maja Göpel zu sprechen, eine
	Diskurshygiene hin, bei der man die unterschiedlichen Dimensionen bedenkt?

	Ich habe keine ultimative Lösung, aber ich denke, wichtig wäre schon mal
	eine bessere Streitkultur, die den unterschiedlichen Sichtweisen und der
	Komplexität auch einen Platz gibt. Unsere Talkshows sind maßgebliche
	Meinungsbildner, die aber so aufgebaut sind, dass man immer an der
	Oberfläche bleibt. Ich merke weltweit eine Sehnsucht nach Vereinfachung,
	nach Autoritäten, die uns sagen, wo es langgeht, die Verantwortung von uns
	nehmen, uns mit Schwarz-Weiß-Bildern füttern und die die Welt in
	Feind-Freund teilen. Denn die Welt überfordert uns oder jedenfalls viele.
	Allein in meiner Nachbarschaft: Was ich da für WhatsApp-Nachrichten kriege!
	Die meisten können nicht damit umgehen, dass es im Moment keine Antwort
	bezüglich der Zukunft gibt.

	Woran machen Sie das fest?

	Warum müssen jetzt Verschwörungstheorien verbreitet werden? In der Art von:
	Es gibt kein Virus, das ist ein Spiel von Jens Spahn, um Kanzler zu werden,
	die Juden stecken dahinter, das wurde im Labor gefertigt. Aus
	psychologischer Sicht handelt es sich um ein tief greifendes Bedürfnis von
	Menschen nach einer einfachen Antwort, die einem das Gefühl gibt, die
	Mächte da draußen sind verantwortlich, aber niemals ich. Auch die Skepsis
	gegenüber Medien, Institutionen und der Glaube, nichts sei zufällig, alles
	hinge zusammen und nichts sei so, wie es aussehe, schafft fruchtbaren Boden
	für Verschwörungen. Das findet man in allen Themenbereichen, vor allem,
	sobald es komplexer wird.

	Wir – taz FUTURZWEI – versuchen innerhalb unserer eigenen Filterblase neue
	Gedanken unterzubringen und das ist schwer genug. Das Bedürfnis nach
	Einfachheit ist bei allen ausgeprägt, bei den »Guten« wie bei den »Bösen«…

	Ich gebe Ihnen recht: Unter Meinungsmachern gibt es zahlreiche Blasen und
	diese werden nicht verlassen. Dabei ist die große Aufgabe von Medien, genau
	dies zu tun und die eigenen Blasen aktiv zu reflektieren. Das heißt nicht,
	dass es Hetze gegen eine Plattform geben muss, aber andere Meinungen muss
	man aushalten können und Platz auf der eigenen argumentativen Linie lassen.
	Das ist eine große Herausforderung der Medien, der Politik und der
	einzelnen Menschen im Umgang miteinander. Wenn man schaut, ist aber genau
	das nicht vorhanden, nicht im linken oder rechten Spektrum, nicht in der
	Mitte, die eh am liebsten Themen vermeidet, lieber nicht darüber redet und
	stattdessen feiern geht. Das sind alles Entwicklungen, die jemandem wie
	mir, der aus einem sehr zerrissenen Land kommt, Angst machen. Weil genau
	das zu Polarisierung führt und zur Unfähigkeit, Probleme zu benennen. Das
	schließt die Lösungsfindung schon von Anfang an aus.

	Gerade weiß sowieso keiner, wie es weitergeht, dann lasst uns doch mal
	diesen leeren Raum benutzen, um über Dinge vernünftig zu sprechen.

	Ich habe dazu eine sehr persönliche Geschichte. Ich habe die Zeit um
	Weihnachten herum schon immer sehr geschätzt, nicht weil ich Christ
	geworden bin, sondern weil ich bemerkt habe, dass in diesen zwei bis drei
	Wochen am Ende des Jahres alles stoppt. Keine E-Mails, keine Lesungen, kaum
	Arbeit. Das war für mich die Zeit, um nachzudenken: Wie war dieses Jahr,
	was habe ich getan, wie war die Arbeit, wie waren die Menschen um mich
	herum? Krisen sind auch Zeiten, die einen zur Selbstreflexion bringen und
	bereiter für Veränderungen machen. Das zeigt sich jetzt am Schulsystem.

	Weil es gezwungenermaßen anders laufen muss?

	Ja, es ist vorbei mit: Die Kinder kommen jeden Tag um acht Uhr und jemand
	stellt sich vorne hin. Was jetzt? Ich bin im engen Austausch mit Eltern und
	Lehrern und merke, es gibt eine große Überforderung beim Thema
	Digitalisierung. Genau diese Überforderung jedoch ist die große Chance: Ab
	sofort kann ein neuer Weg begangen werden. Das wünsche ich mir von dieser
	Krise, dass es zu einem Umdenken kommt, nicht nur in den Schulen, sondern
	auch in den Medien, der Gesellschaft und der Politik.

	Das ist ein schöner Gedanke, dass so ein einmaliger Shutdown das möglich
	macht, was unter normalen Bedingungen völlig undenkbar ist.

	Für Sie mag das einmalig sein, ich habe das schon dreimal in meinem Leben
	erlebt.

	Dreimal?

	Das erste Mal war ich noch ein Kind während des Libanon-Kriegs 1982. Das
	zweite Mal war 1991, als Saddam Hussein Israel angegriffen hat und man
	dachte, dass da auch Chemiewaffen kommen. Wir waren 40 Tage zu Hause und
	trugen unsere Gasmasken. Das dritte Ereignis war kurz bevor ich nach
	Deutschland kam, die zweite Intifada, als es jeden Tag Anschläge gab, als
	man nirgendwo mehr hinkam, weil überall Angst und Checkpoints waren.

	Für einen in der Bundesrepublik geborenen und lebenden Menschen ist die
	Corona-Krise das erste Mal, dass es ihn direkt trifft. Sie haben Erfahrung
	mit Shutdowns, wo erleben Sie die Unterschiede?

	Es hat diesmal zu Konflikten mit meiner Frau geführt. Als Deutsche ist sie
	anders an die Sache herangegangen, das ganze »Klopapier kaufen« war in
	ihrem Denken gar nicht existent. Sie hat mich sogar ein wenig verspottet.
	Auch in unserer Arbeit – wir leiten gemeinsam die MIND-Initiative, die wir
	vor drei Jahren gegründet haben und mit der wir unsere Projekte in Schulen
	und Gefängnissen durchführen – hat sie sich anfangs schwergetan, Termine
	und Reisen für unser Team komplett abzusagen. Erst als es Mitte März sehr
	deutlich war, es geht wirklich nicht mehr, konnte sie diese neue Realität
	annehmen. Ich habe dagegen früh gemerkt, es geht gerade in eine Richtung,
	auf die man sich vorbereiten muss.

	Sie haben Vorräte angelegt und andere Vorbereitungen getroffen?

	Ich bin intuitiv so vorgegangen, wie ich es damals bei meinen Eltern und
	Großeltern erlebt habe: Kohle, Streichhölzer, Batterien kaufen, die Autos
	volltanken. Grundsätzlich habe ich selbst Vertrauen in das System, dass wir
	das auf jeden Fall schaffen werden. Ich habe aber gemerkt, dass die Ängste
	eben gerade bei denen da sind, die das schon einmal erlebt haben, meistens
	sogar über mehrere Jahre hinweg. Bei den Flüchtlingen werden jetzt Traumata
	aktiviert. Wir sprechen über Ausgangssperren und Essensknappheit und
	denken, das wird schon werden, aber bei den Kindern bringt das Erinnerungen
	aus dem Krieg hervor, die nicht nur sie, sondern auch Erwachsene
	überfordern.

	Sie sollten in diesem Jahr bei der Naumann-Stiftung die jährliche Rede zu
	Freiheit und Mündigkeit halten, die dann ausfiel. Darin sagen Sie, dass
	jenseits von linksliberalem Multikulti, konservativer Leitkultur und
	Religion der Verfassungspatriotismus Pflicht ist, um sich zu integrieren.
	Das klingt toll, wie bei Habermas. Die Frage ist, wie viele in Deutschland
	geborene Menschen überhaupt Verfassungspatrioten sind. Wie wird man
	Verfassungspatriot?

	Ich wehre mich gegen diese Vergleiche mit anderen Gruppen. Wenn wir uns
	einen Flüchtling anschauen, wäre es der optimale Pfad der Integration, dass
	jemand nach Deutschland kommt und sagt: »Wow, dieses Grundgesetz ist genau
	das, was ich gesucht habe, eine riesige Chance für mich und meine Familie.«

	Das ist wohl nicht der Normalfall.

	Nein, normalerweise ist das nicht so, sondern es handelt sich um einen
	Prozess, der mehrere Jahre dauert. Ich begleite solche Prozesse, helfe
	dabei, Ängste abzubauen, versuche, die Probleme zu verstehen, die die
	Menschen haben oder hier entwickeln, und überlege im nächsten Schritt: Wie
	kann man diese Menschen zu Verfassungspatrioten machen? Wenn man dabei
	bleibt, dass Integration nur Sprache plus Arbeit minus Kriminalität ist,
	dann betrachten wir das emotionale Ankommen nicht und das schafft eine
	emotionale Distanz zur Gesellschaft, zum »Wir« – und genau das schafft
	viele Probleme. Wollen Sie eine Geschichte aus meinem persönlichen Umfeld?

	Bitte.

	Ich habe 2015 beim Einkaufen einen Familienvater kennengelernt, der mich
	auf Englisch um Hilfe bat, weil ihn alles überforderte. Ich antwortete auf
	Arabisch, sofort entstand eine Freundschaft. Am Anfang adressierte er die
	essenziellen Fragen: »Werde ich Arbeit finden?«, »Werde ich Deutsch
	lernen?«, »Wie finde ich eine Wohnung?« Jetzt, fünf Jahre später, ist er in
	dieser Hinsicht angekommen. Seine Kinder gehen zur Schule, er und seine
	Frau arbeiten.

	Erstmal klingt das gut ...

	Warten Sie ab. Ich treffe ihn jetzt und er beschäftigt sich mit anderen
	Themen. Er fragt sich, was mit den Kindern passiert, die kulturell ganz
	anders aufwachsen als er – neue Lieder, neue Gebräuche und neue Freunde.
	Das überfordert ihn jetzt. Er hat das Gefühl, er kann seine Identität nicht
	weitergeben.

	Wie reagiert er darauf?

	Aus dieser Angst heraus versucht er, die Wünsche der Kinder zu
	unterdrücken. Sie sollen nicht zu deutschen Geburtstagen gehen, jeden Tag
	beten, das Mädchen soll nicht in den Schwimmunterricht. Meine Analyse ist,
	dass dieser Mann Angst vor dem liberalen Deutschland hat, vor allem vor
	Themen wie Gleichberechtigung, Sexualität und Religionsfreiheit. Er sieht,
	dass Religion kritisiert und sogar gewechselt werden kann. Die Pluralität
	macht ihm Angst. Seine Antwort ist der emotionale Rückzug in eine
	Parallelgesellschaft.

	Und nun?

	Das Thema der Integration müsste sein: Wie kann ich diesen Mann erreichen
	und seine Ängste abbauen, sodass er emotional in Deutschland ankommen kann,
	natürlich ohne seine Kultur aufzugeben? Dafür braucht es Begleitung.

	Es begann vielversprechend bei ihm. Woher kommt der Wandel zum
	Problematischen?

	Es gibt Gruppen, in denen »Integration« ein Schimpfwort ist. Wenn ich unter
	Syrern jemandem sage, »du bist integriert«, dann heißt das, ich lehne ihn
	ab, denn er hat seine Identität aufgegeben. Er ist anders geworden.

	Was bedeutet Verfassungspatriotismus genau?

	Es geht nicht um die Sprache, um Oktoberfestkultur, Schweinefleisch essen
	und abends das Feierabendbier trinken. Die Probleme liegen in den Werten
	der Gleichberechtigung, Sexualität, Männlichkeit, Religionsfreiheit und in
	den patriarchalischen Strukturen. Man kann nicht Verfassungspatriot sein
	und patriarchalisch. Verfassungspatriotismus ist Mündigkeit, und dafür muss
	man das abbauen, was dem Verfassungspatriotismus im Weg steht. Aber wenn
	Menschen keine Chance haben, Deutsche kennenzulernen und zu verstehen, dann
	suchen sie sich woanders ihre Gruppe, die ihnen Rückhalt gibt und die sie
	in ihren Werten bestätigt. Die Menschen sind dann in Deutschland, aber sie
	sind nicht hier angekommen.

	Kann man Verfassungspatriot sein, ohne es zu wissen?

	Ja. Das Wort werden die meisten nicht kennen.

	Man muss nicht Habermas gelesen haben.

	Nein.

	Was bedeutet Corona im Kontext der Integration?

	Die Flüchtlinge haben zu kleine Wohnungen, mehr Kinder und bringen Traumata
	mit. Die Quarantäne aktiviert Erinnerungen. Sie sind dreifach belastet. Wie
	alle anderen plus durch ihre Vorerfahrungen und drittens, dass sie nicht
	alles verstehen, was gesagt wird. Öffentlich-rechtliche Medien geben sich
	Mühe, Zugänge zu Informationen zu ermöglichen, aber die wenigsten der
	Flüchtlinge konsumieren diese Medien.

	Was sind die Folgen der dreifachen Krisenbelastung?

	Ich kriege von Sozialarbeitern täglich Anrufe, die von verzweifelten
	Kindern berichten, die bei ihnen anrufen und um Hilfe bitten wegen
	gewalttätigen Vätern. Die Sozialarbeiter arbeiten gerade nur vom Telefon
	aus. Das Jugendamt arbeitet nicht mehr. Das andere ist der Antisemitismus
	und die vielen Verschwörungstheorien darüber, dass die Juden und Israel
	hinter diesem Virus stecken. Nicht nur unter Muslimen wird davon geredet,
	dass es einen Zionismus gibt, der die Welt einnehmen möchte, auch in den
	USA sind solche Theorien verbreitet. Auch das ist angsteinflößend.

	Was legt die Krise offen, was sowieso da ist, aber von der Politik
	»umsurft« wird?

	Die Krise legt unsere Eindimensionalität offen, unsere einfachen
	Betrachtungsweisen. Die Krise ist vielleicht sogar ein Produkt davon, weil
	die Menschen zu kurz gedacht und sich nicht ausreichend um die
	Gesundheitssysteme gekümmert haben. Systemrelevanz muss neu austariert
	werden, denn in dieser Krise sind Sozialarbeiter nicht als systemrelevant
	gekennzeichnet, wobei sie das sonst sind. Dazu macht mir als mündiger und
	auch solidarischer Mensch Angst, wie schnell wir bereit sind, unsere
	Freiheiten aufzugeben.

	Über die Integrationsfrage hinaus haben viele Menschen ein Problem mit
	Mündigkeit. Das Abgeben von Verantwortung und Befolgen von Regeln oder
	Peergroup-Normen ist einfacher, als sich der Anforderung der Mündigkeit zu
	stellen.

	Mündigkeit ist ein Luxusprodukt geworden.

	Das müssen Sie ausführen.

	Ich kann nicht mündig sein, wenn ich zur Unterschicht gehöre und täglich
	dafür kämpfe, dass es etwas zu essen gibt. Ich kann nicht mündig sein, wenn
	meine Schule mir Streitkultur und Hinterfragen von Dingen nie beigebracht
	hat. Ich kann nicht mündig sein, wenn ich nicht verstanden habe, wie Medien
	funktionieren. Ich brauche ein Selbstwertgefühl zum Hinterfragen und
	Reflektieren. Das kann ich nur machen, wenn ich eine Erziehung genossen
	habe, die bewusst in Richtung Individualität und Mündigkeit geht. Im Abitur
	wird keine Mündigkeit geprüft, im Abitur wird Wissen geprüft. Solange das
	so ist, haben wir ein Problem mit Mündigkeit.

	In Bezug auf Ihre Geschichte oder meine persönliche waren die Chancen auf
	Mündigkeit nicht besonders hoch. Mein Vater war das Gegenteil eines Mannes,
	der gerne autonom denkende Kinder haben wollte.

	Meiner auch.

	Wieso gibt es in der gleichen Kultur beides: Die mit dem Bedürfnis nach
	Unmündigkeit und Autorität und die mit dem Bedürfnis nach Mündigkeit? Wie
	beurteilen Sie das als Psychologe?

	Das hat mehrere Ebenen. Es gibt immer Menschen, die aus der Reihe tanzen
	wollen. Es ist Teil ihrer Persönlichkeit. Dann sind die Fragen: Wurden
	Krisen erlebt? Gruppenzwänge vorgelebt? Inwiefern hat der Vater
	Selbstentfaltungsversuche unterdrückt? Und hat er sie zu 20 oder zu 80
	Prozent unterdrückt? Mein Vater wollte nie, dass ich mit dem Auto nach Tel
	Aviv fahre, um feiern zu gehen. Aber die Autoschlüssel hat er jeden Abend
	am gleichen Ort versteckt und ich habe sie jeden Abend gefunden.

	Hat er es mit Absicht gemacht?

	Ich glaube, unbewusst. Ich merke, dass vieles von dem, was ich mache, bei
	ihm Sehnsüchte auslöst. Er wäre gerne auch so gewesen, aber er hatte keine
	Chance dazu. Der eigene Weg ist davon abhängig, was man auf diesem Weg für
	Menschen trifft. Wäre ich nach dem Abitur nach Jordanien gegangen, um dort
	zu studieren, in einem autokratischen und sehr hierarchischen System, dann
	wäre die Chance, dass ich heute mit Ihnen spreche, viel geringer. Tel Aviv,
	wo ich stattdessen hinging, war deutlich westlicher geprägt. Es erhöhte die
	Chance für mich, freier zu denken. Mündigkeit hängt von der Biografie und
	Persönlichkeit ab.

	Mit 13 Jahren haben Sie sich radikalisiert und sind Fundamentalist
	geworden. Ist das die Gegenentwicklung zur Mündigkeit?

	Absolut. Fundamentalismus geht von Hierarchien aus, die Sicherheit geben.
	Das trifft im Islamismus und Rechtsextremismus zu. Wenn ich die Biografien
	von den hunderten Menschen anschaue, die ich kenne und die in Richtung
	Extremismus gegangen sind, dann merke ich, dass persönliche Krisen, zum
	Beispiel eine fehlende oder eine sehr patriarchalische Vaterfigur, dazu
	führen, dass Menschen Unmündigkeit attraktiv finden. Sie haben das
	Bedürfnis, die Verantwortung abzugeben und einen einfachen Weg zu gehen.
	Das war bei mir so.

	Nämlich?

	Ich wurde gemobbt, fühlte mich allein, ein Imam sprach mich an und lud mich
	ein. Ich fand Freunde, Aufgaben, fühlte mich zugehörig zu einer Elite. Es
	war genau, was ich brauchte. Damals habe ich nichts allein entschieden,
	habe sogar den Imam gefragt, ob ich einem Mädchen aus meiner Klasse in die
	Augen schauen darf. Es war die absolute Unmündigkeit. Heute rufen immer
	noch Menschen von hier aus ihren Imam in einem anderen Land an und fragen,
	ob sie ihren Nachbarn frohe Weihnachten wünschen dürfen. Das ist nicht
	mündig.

	Der Begriff Mündigkeit kommt ethnologisch wohl aus dem Mittelhochdeutschen,
	wo Mund mit t geschrieben wird und der Sinn des Begriffs ist der Vormund,
	der Schutz übernimmt für andere. Mündigkeit bedeutet, diesen Schutz für
	sich selbst zu übernehmen. Das ist der Schlüssel: Wenn ich autonom bin,
	kann ich für mich selbst Verantwortung übernehmen, mich schützen. Wenn ich
	unmündig bin, ist die ganze Verantwortung abgegeben.

	Ohne diese sprachliche Entwicklung genau zu kennen, habe ich aus meiner
	Biografie gelernt: Mündigkeit heißt vor allem, gegen das Patriarchat zu
	rebellieren. Es war die Rebellion gegen meinen Vater, die mir so viele
	Türen öffnete. Eine Frau zu heiraten, die nicht aus meiner Kultur kommt,
	ist für meine Familie ein »No-Go«, für mich aber ein Akt der Mündigkeit.
	Genauso wie meine Entscheidung, mit Gott zu streiten. Warum wollen Syrer,
	Iraker und Afrikaner nach Europa kommen?

	Sagen Sie es.

	Man kann das einfach beantworten: Bei ihnen herrscht Krieg und sie wollen
	Sicherheit. Aber warum Europa? Mit Europa verbinden sie Freiheit,
	Wohlstand, Sicherheit und Fortschritt. Jetzt ist die Frage: Warum gibt es
	solche Werte hier und nicht auch woanders? Wenn man die Entwicklung in
	Europa und woanders anschaut, dann merkt man, dass der Unterschied vor
	allem die Aufklärung und Mündigkeit ist. Das ist eine Befreiung von der
	Kirche, von patriarchalischen Strukturen, von sexueller Unterdrückung. Das
	waren keine einfachen Prozesse, sicherlich nicht. In den Ländern vieler
	Flüchtlinge und in dem Land, aus dem ich komme, haben diese Prozesse nie
	stattgefunden. Diese Menschen kommen zu uns, wollen Freiheit, Wohlstand und
	Sicherheit genießen. Das geht aber nicht, wenn man nicht auch Teile von dem
	aufgibt, mit dem man hergekommen ist. Mündigkeit ist ein Gesamtpaket.

	Aufklärung ist wichtig, aber wichtiger ist eine rechtsstaatliche Ordnung.
	Das Grundgesetz ermöglicht, dass man sich, ohne je mit der Aufklärung in
	Berührung gekommen zu sein, in deren Sinne verhalten kann.

	Das Problem des Arabischen Frühlings war, dass die Emanzipation zum Chaos
	geführt hat. Menschen geben sich zufrieden mit der Unterdrückung, weil die
	Alternative Chaos ist. Die Menschen, die ihre Frauen umbringen, um eine
	Ehre zu retten, sind absolut unmündig, weil sie das tun, was das Kollektiv
	von ihnen erwartet. Sie nehmen Rechtsstaatlichkeit nicht ernst. Ihre
	Unmündigkeit ist stärker als der Rechtsstaat. In Deutschland gibt es das
	auch. Menschen leben in Kollektiven, deren Einfluss stärker auf sie ist als
	der des Rechtsstaates.

	Das Ernstnehmen des Grundgesetzes nennen Sie die Bringschuld der Migranten,
	richtig?

	Genau. Wir haben Probleme mit Menschen, die seit drei Generationen hier
	leben und auf der Straße sagen: »Erdogan ist mein Präsident« – sie erkenn…
	weder Merkel noch Steinmeier an. Das geht nicht.

	In einer Zeitung stand, dass Sie Ihren Müll nicht trennen wollen. Ist das
	unmündig oder mündig?

	Ich habe im Berliner Stadtteil Schöneberg gewohnt, und da gab es bis vor
	zwei Jahren nur zwei Tonnen. Kartons und Normal. Ich sehe es als eine Art
	von Mündigkeit zu sagen: Ich mache da nicht mit. Dann muss man aber die
	Konsequenzen tragen. Auch Spazierengehen mochte ich sehr lange nicht. Aber
	seit Corona weiß ich das zu schätzen.

	Interview: [1][PETER UNFRIED] und [2][HARALD WELZER]

	2 Jul 2020

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