# taz.de -- „Noch zehn Sekunden leben können“

	# taz.de -- „Noch zehn Sekunden leben können“

	> INVESTMENT Jan Philipp Reemtsma erbte einst Millionen – und tat
	> Vernünftiges mit ihnen. Zum Beispiel gründete er das Hamburger Institut
	> für Sozialforschung. Ein Gespräch über 60 gelebte Jahre, Angst, Gewalt
	> und die Hoffnung

	Gespräch JAN FEDDERSEN

	Wir treffen uns im Institut für Sozialforschung am Hamburger Mittelweg 36.
	Jan Philipp Reemtsma ist aufgeräumtester Laune, er trägt einen Anzug aus
	bester hanseatischer Schneiderei. Eben hat der Fotograf ihn abgelichtet –
	und Reemtsma hofft, dass die Bilder ihn nicht unpässlich zeigen.

	sonntaz: Herr Reemtsma, Sie werden nun schon 60 Jahre alt.

	Jan Philipp Reemtsma: Ich erinnere mich an einen Nachruf auf John Lennon,
	als er 30 wurde – eine Fotomontage mit ihm zwischen zwei Kerzen.

	Okay, so wurde der spätjugendliche Geburtstag von Lennon gefeiert. Aber 60
	zu werden?

	Klar, man stolpert ständig über diese Daten – also, was ändert sich mit 60?
	Man gibt Interviews, wie jetzt für die taz, also fragen Sie nicht mich,
	fragen Sie sich selbst, was Sie daran interessiert

	Was sehen Sie, wenn Sie auf Ihr Leben zurückschauen?

	Eines, das ich so nicht vorhergesehen hätte. Wobei ich mir nie irgendwie
	vorgestellt habe, wie mein Leben sein würde. Das ist mir beim Zurückblicken
	aufgefallen, dass ich mich nie gefragt habe: Was soll in den nächsten 20,
	30 Jahren sein? In den nächsten zehn Jahren, das ist etwas anderes.

	Aber das haben Sie sich doch auch mit 25 nicht gefragt?

	Auch nicht, nein. In dem Alter beendet man sein Studium und fragt sich, was
	fange ich damit an. Aber wenn man 40 ist, dann natürlich schon. Wo steht
	man dann? Wo will man seine Kräfte einsetzen? Was habe ich noch nie
	gemacht, was will ich unbedingt noch erledigen? Nicht, weil die Uhr
	abläuft, sondern weil noch so viel Zeit ist.

	Aber heute – haben Sie da nicht das Gefühl, dass Sie nicht mehr so viel
	Zeit haben, sich konzentrieren müssen?

	Die Begrenztheit des Vorrats ist augenfälliger als mit 50. Ich frage aber
	nicht: Muss ich irgendetwas in den nächsten zehn oder fünfzehn Jahren
	grundsätzlich anders machen? Ich bin in meinem Leben eigentlich viel zu
	wenig gereist. Könnte ich sagen. Ich bin sehr wenig explorativ durch die
	Welt gegangen.

	Und weshalb nicht?

	Ich bin so nicht. Es reizt mich zu wenig. Genau darauf laufen solche Fragen
	ja hinaus: Würden Sie noch das und das machen? Ein Buchprojekt, das ein
	paar Jahre in Anspruch nimmt, würde mich mehr reizen als eine Weltreise,
	obwohl es viele Orte gibt, die ich nicht kenne und gerne sehen würde.

	Schaut man sich Ihren Lebenslauf bislang an, ließe sich sagen: Sie haben
	Dinge gemacht, die Ihrem Leben nicht von vornherein eingeschrieben waren.
	Blicken Sie mit Wohlgefallen auf diese Entwicklung?

	Mir hat mal jemand gesagt: Sie haben aber ein interessantes Leben gehabt!
	Da wäre ich nicht drauf gekommen. Von außen mag das so aussehen.

	Wie würden Sie es denn beschreiben?

	Ich habe ein paar Dinge angefangen, die ich machen wollte und interessant
	fand. Und das hat immer etwas nach sich gezogen. Nur sehr junge Menschen
	denken, dass das von ihnen selbst Angefangene auch so eintritt, wie sie es
	fantasiert haben.

	Sie haben den Autor Christoph Martin Wieland durch finanzielle Förderung
	aus dem Vergessen gezogen, jüngst den Beneke-Tagebüchern zur Edition
	verholfen …

	Ich habe einen zu wenig in seinen interessanten Facetten bekannten Autor
	bekannter gemacht – auch durch Geld, durch Finanzierung eines Nachdrucks
	seiner Werke, aber vor allem durch viel eigene Arbeit.

	Und Arno Schmidt? Stimmt die Anekdote eigentlich, dass Sie eines Tages in
	der Lüneburger Heide an seinem Zaun ruckelten und fragten, ob er durch Sie
	gefördert werden möchte?

	Nein.

	Schade.

	Eine schöne Anekdote für Journalisten, ja. Aber Sie haben mich gefragt, ob
	sie stimmt. Nein. Sie hat für manche den Vorteil, ihre Sicht der Dinge zu
	bestätigen: Ein nicht mehr ganz Jugendlicher, der nicht ganz richtig tickt,
	trifft einen sonderbaren Autor. Freundlicher: Der eine Eigenbrötler trifft
	den anderen. Die Beschreibung stimmt nur nicht.

	Aber wenn Sie sich diesen jungen Mann Anfang 20 anschauen, der sich mit
	Arno Schmidt beschäftigt, der da nicht ganz richtig tickt – sehen Sie sich
	aus der Distanz heute auch ein bisschen so?

	Nein. Konnte ich eine bessere Idee haben? Was sich daraus ergeben hat, war
	aber nicht vorauszusehen. Es war ja nicht abzusehen, dass Arno Schmidt dann
	bald sterben würde. Dann lag nahe, dass ich mit der Witwe darüber sprechen
	würde, was aus dem Nachlass werden solle. Und dass ich jemand war, der über
	die Mittel verfügte – ich spreche über Geld, aber nicht nur –, daraus etw…
	machen zu können. Das, wenn Sie’s so wollen, war dann ab einem bestimmten
	Zeitpunkt absehbar. Zur Anekdote: Ich habe mit circa 24 Jahren beschlossen,
	Schmidt aufzusuchen – wobei ich nur wusste, in welchem Ort er wohnte.
	Vielleicht hätte ich ja Glück und träfe ihn – spreche mit ihm über seine
	Lebenssituation –, biete ihm an, ihn finanziell zu unterstützen.

	So gibt es im Leben Konstellationen, nicht wahr?

	Ja, manchmal ergibt sich etwas. Zuweilen etwas, das ich dann als latent
	verpflichtend empfunden habe.

	Wie kam es zur Beachtung von Arno Schmidts Lebenssituation?

	Er hat mehrfach darüber geschrieben, wie er seine eigentlichen Werke durch
	Brotarbeiten finanzieren müsse. Die Schnittmenge von Leuten, die sich schon
	auf dieses Werk eingelassen hatten und mit gutem Recht sagen, dass er zu
	den großen Autoren des 20. Jahrhunderts gehöre, und, ich würde sagen, der
	bedeutendste nach 1945, und denen, die über Mittel verfügen, so einen
	Schritt zu tun, ist doch sehr gering. Darum hatte ich das Gefühl, daraus
	irgendeine Konsequenz ziehen zu sollen.

	Solche eine Schnittmenge gab es bei anderer Gelegenheit doch auch – etwa
	bei den Unruhen rund um die Hamburger Hafenstraße.

	Ja, wer konnte schon gleichzeitig mit Leuten aus der Hafenstraße reden und
	mit dem Bürgermeister – könnte man sagen. Aber ich war doch kein Diplomat.
	Ich war jemand, der sich auf den Fluren der Hafenstraßenhäuser und denen
	des Rathauses gleich wenig wohlgefühlt hat. Das war vielleicht eine gute
	Voraussetzung und ich konnte mit beiden Seiten reden, Kontakte herstellen.

	Man kann in den großbürgerlichen Elbvororten wohnen und hat aber dennoch zu
	den Schmuddelvierteln auf St. Pauli einen Draht?

	Und wenn der Kontrast, den Sie zeichnen möchten, mit mir wenig zu tun hat?

	Aber Sie haben doch die richtige Fahrkarte für den Spirit der Elbvororte.

	Habe ich den Spirit der Elbvororte? Was ist das denn? Wie sehr bedingt der
	Ort, an dem ich aufgewachsen bin, eine Milieuzugehörigkeit? Kaum.

	Sie haben immer gewusst, dass Sie über viel Geld verfügen. Sie wollten
	damit stets Gutes?

	Vernünftiges. „Gut“ – im Sinne von „vernünftig“, ja.

	Jugendliche Menschen sagen eher: Ich will das, und ich mach das, und ich
	zieh das jetzt durch. Menschen in den Dreißigern lernen, dass der eigene
	Einfluss begrenzt ist. Man muss Kompromisse machen, man kann nicht alles,
	und man selber ist eher irgendwie schmal in den Durchsetzungsfähigkeiten.
	Ich stelle mir vor, dass Sie immer wussten: Das Vernünftige kann ich zu
	realisieren mithelfen.

	Ich glaube, auch ehe ich ein Mittzwanziger war, waren meine diesbezüglichen
	Flausen gering ausgeprägt. Es ist viel Geld, ja. Aber dass man damit den
	Himmel einreißen könne, das Gefühl hatte ich nie. Ich glaube, ich wusste,
	dass das, was man mit Geld machen kann – auch wenn es sehr viel ist –,
	begrenzt ist.

	War Ihre eigentliche Leistung nicht die Etablierung der
	Wehrmachtsausstellung?

	Das hat mir neulich jemand gesagt. Wenn ich sonst nichts erreicht hätte im
	Leben? Sicher, ohne mich hätte es sie nicht gegeben, aber ohne die Arbeit
	vieler anderer eben auch nicht. Wenn ich aber nur über mich reden soll und
	mich von außen ansehe, könnte ich wohl sagen, dass wir damit dieses Land
	ein wenig verändert haben.

	Die Wehrmachtsausstellung hat bewirkt, dass es inzwischen in der
	Bundesrepublik einen neuen Konsens zum Nationalsozialismus gibt.

	Ja, und es brauchte zwei Ausstellungen – die erste, die agitatorischer,
	aber auch in mancher Hinsicht fehlerbehaftet war. Und die zweite, die sie
	ausräumte und einen anderen argumentativen Duktus hatte – aber: dasselbe
	Thema, dieselbe These. Und nun gibt es diesen öffentlichen Konsens, den es
	1995 noch nicht gab, nun kann die Welt in einer Rezension eines Buches vom
	Militärgeschichtlichen Forschungsamt schreiben: Wie seit Jahren
	unumstritten, hatte die Wehrmacht als Organisation aktiv teil an den
	damaligen NS-Verbrechen. So hatte ich das über viele Jahre wörtlich immer
	wieder in Interviews gesagt – und mir Ärger eingehandelt. Aber wenn Sie
	erreicht haben, ohne Quellenangabe zitiert zu werden, dann haben Sie eine
	Meinung wirklich durchgesetzt.

	Über den Boxer Muhammad Ali schrieben Sie in einem Buch, er habe die Welt
	ein bisschen besser gemacht. Sie auch?

	Sehen Sie mal, wenn ich jetzt sage, ja, dann machen Sie daraus eine kleine
	Zwischenzeile, und daraus wird dann die Pointe des Interviews. So hat mich
	vor Jahren mal einer gefragt, als ich gerade das Institut gründete: Was
	willst du eigentlich, die Welt verbessern? Was sagt man auf so was? Also,
	schlechter machen will ich sie nicht, aber ein sozialwissenschaftliches
	Institut zu gründen, um die Welt zu verbessern? Ach, du lieber Gott.

	Sie haben auch die Gewaltforschung in den Mittelpunkt öffentlicher
	Wahrnehmung gerückt. Dazu zählt auch Ihr Buch „Vertrauen und Gewalt“.
	Vertrauen ist dort Ihr entscheidendes Wort. Kann man in die Welt überhaupt
	Vertrauen haben?

	Vertrauen und Misstrauen, je nachdem. Zum Leben in einer Gesellschaft
	gehört eine Idee von Normalität, die man beim Handeln immer bis zu einem
	gewissen Grade unterstellt. Vertrauen ist in diesem Sinne der Grund
	sozialen Zusammenhalts. Mein Vertrauensbegriff ist ein sehr
	minimalistischer. Sie können nicht stets alles für möglich halten, sonst
	werden Sie verrückt. Zum Handeln gehört die Voraussetzung von Normalität,
	von Wahrscheinlichkeiten. Das heißt nicht, dass Sie die Welt, in der wir
	leben, angenehm oder für moralisch gerechtfertigt halten müssen, und so
	weiter. Aber Sie können – Sie müssen – sich in ihr bewegen. Die große
	Bedeutung des Werks von Kafka besteht unter anderem darin, zu beschreiben,
	was mit jemandem passiert, der sich plötzlich in einer Welt wiederfindet,
	wo er diese Normalitätsunterstellungen nicht machen kann. Er versucht
	stets, ein neues Bild der Welt, mit der er konfrontiert ist, zu entwerfen,
	eine neue Art von Normalität zu unterstellen, aber er scheitert.

	Aber Angst wird häufig als zeitgenössisches Grundgefühl beschrieben.

	Die Frage ist immer: wovor. Befürchtungen und Ängste mögen diffus sein,
	ganz ungerichtet sind sie doch nicht, vor allem: Sie können nicht mit einer
	vollständigen Unsicherheit leben. Wir haben ein paar historische Bespiele,
	was passieren kann, wenn dieses Vertrauen grundsätzlich erschüttert wird.

	Bitte!

	Anthropologen beschreiben, dass es in der Karibik einen Kulturschock
	gegeben hat, als die Spanier dort hinkamen. Die Einwohner dort hörten auf
	sich fortzupflanzen. Und wenn sie es doch taten, brachten sie die Kinder
	um. Die spanischen Kolonisatoren sagten dann, die Ureinwohner seien zu faul
	zu arbeiten, dass sie sich stattdessen lieber töten würden. Aber sie
	wussten überhaupt nicht, was vorging. Das war eine solche Grundverstörung.
	Die konnten Sie auch bei den Massenbombardements von Dresden oder Hamburg
	beobachten. Es gab Menschen, die wussten, im Fluss, da kann man überleben –
	aber es gab welche, die so verstört waren, dass sie zu solchen Gedanken
	nicht mehr in der Lage waren, sie wussten nicht mehr, wie sie sich retten
	konnten, sie wussten in gewissem Sinne gar nichts mehr.

	1996 wurden sie entführt und in einem Keller gefangen gehalten, es ging
	darum, Lösegeld zu erpressen. Ist Gewalt seitdem für Sie ein besonders
	intensives Thema geworden?

	Nein, das Thema begleitet das Institut von der Gründungsphase an. Zu den
	ersten Themen gehörte, genauer zu untersuchen, was in Ländern unter
	Regimes, die zum politischen Instrument der Folter greifen, eigentlich
	geschieht.

	Wie weit weg ist Ihre Entführung?

	Das können Sie bei solchen Ereignissen – oder sagen wir: Erlebnissen,
	Erfahrungen – nie so eindeutig beantworten. Das ist einerseits ganz weit
	weg. Fast 16 Jahre eben. Aber wenn wir jetzt darüber sprechen würden,
	könnte ich das in fast jedem Detail genau vergegenwärtigen und beschreiben,
	ohne mich lange besinnen zu müssen. Das ist bei anderen Erinnerungen
	anders.

	Nimmt die Intensität der Erinnerung ab?

	Nein, sie bleibt konstant.

	Alltäglich – oder nimmt die Häufigkeit der traumatischen Flashes ab?

	Die hatte ich nie. Plötzliche Vergegenwärtigungen schon. In der Zeit nach
	der Entführung hatte ich Albträume. Die habe ich nicht mehr. Jedenfalls
	nicht so, dass ich daraus aufwache – was weiß man schon über Träume, an die
	man sich beim Erwachen nicht erinnert. Aber sehen Sie, ich war jetzt in der
	Inszenierung im Hamburger Thalia-Theater, „Jeder stirbt für sich allein“.
	Da gibt es eine Szene, wo jemand in einem Wald erschossen werden soll, und
	diesen interessanten Moment: Jemand weiß, dass sein Leben jetzt zu Ende
	ist, er wird gleich umgebracht werden, und er möchte es durch ein Minimum
	an Reden noch zehn Sekunden verlängern. Er wendet sich an seinen Mörder und
	sagt: „Halt, halt, bevor Sie jetzt abdrücken …“ Irgendwelchen Unsinn
	erzählt er ihm. Um noch zehn Sekunden leben zu können.

	Hatten Sie damals solche Fantasien?

	Ich wusste ja nicht, dass ich überleben würde. Also habe ich mir mein Ende
	vorgestellt. Das Szenario ist vielleicht: ein Wald und dort werde ich
	erschossen. Wie wird das sein? Ich wusste, ich würde mich benehmen wie wohl
	jeder andere auch. Ich werde versuchen, noch zehn Sekunden, zwanzig
	Sekunden, eine halbe Minute herauszuschinden. Völlig absurd, aber das
	werden die meisten so tun. Das wurde dort also auf der Bühne gespielt und
	plötzlich war alles da, und ich dachte: ja. Genau so wär’s gewesen.

	Cool fand ich, dass Sie einmal sagten, Sie werden Ihren Entführer, Thomas
	Drach, bis ans Ende seiner Tage verfolgen, das Lösegeld zurückholen, denn
	er solle nicht belohnt werden für die Tat.

	„Cool“ –? Nun, so ein Zeug wie „bis ans Ende meiner Tage“ habe ich ge…
	nicht gesagt. Was stimmt, ist, dass mir der Gedanke äußerst unsympathisch
	ist, dass für manche das Leben dieses Menschen trotz der verbüßten
	Gefängnisstrafe vielleicht als ein Erfolg angesehen wird. Solche Verbrechen
	sollten als Misserfolge enden und als Misserfolge wahrgenommen werden. Wenn
	ich etwas dazu tun kann, wäre mir das schon recht.

	Muss man nicht, was die Intensität der Verfolgung eines Peinigers angeht,
	auch mal loslassen können?

	Ich verfolge doch gar nicht – das tut die Polizei. Der Platz, den Gedanken
	wie der, was ich dazu tun könnte, dass das gezahlte Lösegeld noch einmal
	irgendwo auftaucht, in meinem Leben einnehmen, ist gering. Man darf sein
	Leben nicht durch ein Verbrechen, dessen Opfer man geworden ist, definieren
	lassen.

	Glauben Sie, dass Sie Ihren Enkeln irgendwann dieses gewalttätige 20.
	Jahrhundert erklären können?

	Das ist eine interessante Frage. Die sind so jung, dass ich noch gar nicht
	in die Verlegenheit komme, solche Gespräche zu führen. Aber zu erklären
	gibt es da nichts, zu beschreiben, was geschehen ist, das ja. Ich finde
	aber nicht so sehr den historischen Abstand, der sich in Jahreszahlen
	messen lässt, interessant, als den, der bestimmte eingetretene historische
	Normalitäten kennzeichnet. Ich bin jemand, der in die Situation des Kalten
	Krieges hineingeboren ist und das Existieren von zwei Machtblöcken als
	etwas Unverrückbares wahrgenommen hat. Für meinen Sohn ist die
	Nichtexistenz der DDR schon als Zehnjähriger eine politische
	Selbstverständlichkeit gewesen. Für meine Großeltern war Frankreich der
	„Erbfeind“, ich habe solche Formulierungen über meine Eltern noch
	verstanden, denn das Thema „Versöhnung mit Frankreich“ hat ja die 50er
	geprägt. Für die Generation meines Sohnes ist das so weit weg, dass es kaum
	noch Wirklichkeitsähnlichkeit hat. Also Friedensnobelpreis für die EU –
	warum nicht? So ein Unterschied ist doch einer ums Ganze. Was immer sonst
	mit Europa sein mag. Aber dieses: ja.

	Man liest oft: „Immer mehr Menschen werden arm“ oder „Immer mehr Menschen
	hungern“. Trifft es zu, dass die Welt eine immer schlechtere wird?

	Nein. Um auf etwas hinzuweisen, das schlecht oder mehr als das ist, muss
	man nicht behaupten, dass es natürlich immer schlechter werde. Sie können
	die Tatsache, dass es in einem Land wie Deutschland so viele
	Armutskarrieren gibt, für einen moralischen Skandal halten, ohne die
	Rhetorik des „immer mehr“ zu benutzen. Wenn es in Indien keine Hungersnöte
	mehr gibt, heißt das doch nicht, dass es keine furchtbare Armut mehr gibt.

	Haben Sie konkretere Pläne für zwei, drei, zehn Jahre?

	Und über die rede ich dann in der Zeitung? Nun, das Hamburger Institut für
	Sozialforschung hat eine erfolgreiche Geschichte gehabt, und die sollte
	sich fortsetzen, auch wenn ich irgendwann keine aktive Rolle in ihm mehr
	spiele. Ich habe mir Gedanken zu machen, wie das aussehen wird.

	Also, Herr Reemtsma, irgendwann werden Sie in den Ruhestand gehen?

	Ja, in dieser Hinsicht schon. Aber sonst? Jemand, der lesen und schreiben
	kann, geht nie in den Ruhestand. Was soll das denn auch sein?

	■ Jan Feddersen, 55, ist taz-Redakteur. Er hat kein Vermögen geerbt, ist
	aber gebürtiger Hamburger

	24 Nov 2012

	## AUTOREN

	JAN FEDDERSEN

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