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# taz.de -- PROTEST In Deutschland ist man zynisch und lethargisch, sagt Philip…
Bild: Die Rußspuren bleiben dran: Aktionskünstler Philipp Ruch. „Wir wühle…
Gespräch Martin Kaul Foto Wolfgang Borrs
taz.am wochenende: Herr Ruch, wir würden Sie jetzt gern abschminken.
Philipp Ruch: Bleibt der Fotograf da?
Spielt das eine Rolle?
Ja. Solange der weiterfotografiert, bleiben die Rußspuren im Gesicht.
Sie haben keinen Ruß im Gesicht, das ist Schminke.
Nein, das sind Rußspuren.
Was sollen das für Rußspuren sein?
Man wird zwangsläufig schmutzig, wenn man mit verbrannten Dingen operiert.
Wir wühlen in den verbrannten Hoffnungen Deutschlands.
Geht es auch eine Nummer kleiner?
Nein, leider nicht. Wir haben lange genug im Kleinformat gedacht.
Wie meinen Sie das?
Ich wurde in eine Zeit hineingeboren, in der die Kunst wohlig warm in einem
Filz- und Fettmantel eingepackt war. Sie wissen ja, wie Holzkohle entsteht.
Und selbst wenn?
Etwas auf einer bestimmten Wärmestufe zu halten, ist ein extrem
langwieriger Prozess. Die Kunst besteht darin, es nicht zu heiß werden zu
lassen, sonst verbrennt es. Unserer Bundesrepublik ist das in den letzten
Jahrzehnten ganz gut gelungen: Da war es wohlig warm, das
Bruttoinlandsprodukt hat sich versiebenfacht. Zugleich sind in diesem
Wohlstandskäfig bestimmte Dinge nahezu ausgestorben. Dazu zählt auch die
politische Aktionskunst.
Sie haben am Brandenburger Tor ein Mahnmal für Srebrenica errichtet, haben
am Bundestag Gedenkkreuze für die Mauertoten entwendet und zuletzt
Menschen, die auf der Flucht gestorben sind, in Italien exhumiert und in
Berlin beerdigt. Ihre Aktionen machen Furore.
Das mag daran liegen, dass die politischen Hoffnungen in Deutschland so
überschaubar sind. Es hat sich ein Zynismus breit gemacht, der besagt, dass
es uns besser gehe, wenn wir visionslos umherirren. Helmut Schmidt ist für
diese Überzeugung die prägende Gestalt: Wer Visionen hat, möge zum Arzt
gehen, hat er gesagt. Dafür gab es Applaus und Jubel selbst unter
Intellektuellen. Dabei ist das doch eine fatale Meinung. Man kann Helmut
Schmidt, der in den letzten Jahren mit seiner publizistischen Hausmacht
versucht hat, alles zu dominieren, dafür gar nicht genug verachten.
Wofür verachten Sie ihn noch?
Zwischen ihm und Willy Brandt verläuft die Konfliktlinie zwischen
Bürokratie und Großgesinntheit. Brandt steht für eine Art, Politik zu
leben, die fundamental gegen das steht, was heute verehrt wird: Wir
diskutieren in Deutschland ernsthaft seit Monaten über die Autobahnmaut und
das Betreuungsgeld. Das ist doch kein Diskurs, das ist Propaganda.
Was genau ist Propaganda?
Sie können ja meinetwegen ein paar Artikel über die Autobahnmaut
veröffentlichen. Verwerflich sind aber die medialen Schweinwerfer, die da
auf Politiker gehalten werden, wenn sie solche Dinge ernsthaft diskutieren.
Darüber vergessen wir, was eigentlich wichtig ist: In Syrien spielen sich
seit vier Jahren apokalyptische Szenen ab.
Wollen Sie das wirklich vermischen?
Ich will das nicht vermischen, sondern trennen. Wenn in Deutschland jemand
ermordet wird, wird der Tatort abgesperrt, Forensiker werden an den Tatort
gebracht, eine Hundertschaft Polizisten geholt und das ganze Land
umgepflügt. Unter theatralischen Gesichtspunkten würde man sagen: die
perfekte Inszenierung, ganz große Schule. In Syrien kommen Tausende
Menschen täglich ums Leben, und was passiert? Nichts.
Sie haben sich viel mit Völkermorden beschäftigt, auch in Ihren
Kunstaktionen.
Die Beschäftigung mit Srebrenica ist eine Urerfahrung. Bosnien ist eine
Blaupause für die neuen Völkermorde im 21. Jahrhundert. Jeder, der damit in
Berührung gekommen ist, weiß: Es lässt einen nicht mehr los. Das Gleiche
geschieht im Moment mit allen, die sich mit der Lage in Syrien befassen.
Man muss sich jeden Genozid vornehmen und fragen, wie er hätte verhindert
werden können. Auch den Holocaust.
Was hat das mit Kunst zu tun?
Zunächst wenig. Die Frage, wie wir in Srebrenica hätten intervenieren
können, ist relativ schnell zu klären, sie interessiert nur leider keinen.
Man ehrt jedoch die Opfer nicht damit, dass man bei einer Mahnwache
bedröppelt an einem Gedenkstein herumsteht.
Sondern wie?
Man ehrt die Gestorbenen, wenn man weiß, wie man diese Toten verhindert
hätte und in Zukunft verhindern kann.
Sie haben selbst einen Hang zur großen Geste. Ihre letzte Demonstration,
die Sie als Kunstwerk inszenierten, nannten Sie „Marsch der
Entschlossenen“.
Mich beschäftigt unsere Untätigkeit. Wenn Sie die Facette des Widerstands
als große Geste bezeichnen, gut. Für mich ist der Widerstand gegen
politische Verbrechen historisch gesehen mehr als eine Geste. Es ist und
war stets unser Pazifismus, unsere Inszenierung als friedensliebend, die
täglich Tausende Menschen tötet. Srebrenica oder Syrien – wir hätten das
niemals zulassen dürfen. Wie ist es möglich, dass wir dort Dingen zusehen,
die wir hier, würden sie sich neben uns ereignen, niemals dulden würden?
Wie erklären Sie sich das?
Mit einigen entscheidenden gesellschaftlichen Leerstellen. Bis zur
Erfindung der Meinungsfreiheit gehörten Intellektuelle zu den gejagtesten
Gestalten in der Geschichte der Menschheit. In den großen Kriegen wurden
sie zuallererst getötet. Und heute? Wer interessiert sich noch für das, was
vermeintliche Intellektuelle in Deutschland zu sagen haben? Wo in
Deutschland ist eigentlich die starke Front der Intellektuellen? Warum
haben wir nur Personen wie Jürgen Todenhöfer, die sich im Namen
Deutschlands in der Welt herumtreiben? Was soll das? Wo ist Böll? Wo sind
die Wohlhabenden? Es gibt Intellektuelle in Deutschland, die unfassbar
reich sind. Dabei müsste man nicht mal reich sein, um sich ein lächerliches
Ticket nach, sagen wir, Libyen zu kaufen, um zu sehen, was dort mit
Flüchtlingen passiert.
Und Sie wollen diese Lücke schließen?
Ich habe überhaupt kein Problem damit, diese Lücke zu schließen. Im
Gegenteil: Ich sehe uns in der Pflicht dazu.
Das sind große Worte.
Wir müssen uns ja nichts vormachen. Ich war sicher vorgesehen für die
klassische Karriere eines Intellektuellen. Universität, Promotion,
Exzellenzcluster, vielleicht eine akademische Karriere. Nach der Promotion
habe ich mich allerdings gefragt: Was erwarte ich von einem
Intellektuellen? Was erwarte ich von mir?
Was erwarten Sie von sich?
Dass ich nicht nur wegsehe. Man kann Philosophie nicht ohne Kenntnisnahme
des Holocaust betreiben. Bestimmte Theorien, die Nietzsche oder Kant für
Lösungen gehalten haben, haben die Nazis auf ganz praktische Art widerlegt.
Sich der Wirklichkeit zu stellen, ist als Leitbild schon eine
Herausforderung. Die Wirklichkeit ist eine unfassbare Zumutung.
Wenn es um Leitbilder geht, mangelt es Ihnen nicht an Selbstbewusstsein.
Sie scheuen sich nicht, sich ins Erbe des französischen Multimillionärs und
Philosophen Bernhard-Henri Lévy zu stellen.
Er ist ein großartiger Impulsgeber. Ich bin zutiefst beeindruckt von einer
Szene, die ich mit ihm verbinde. In Deutschland wurde 2011 die Frage
diskutiert, ob man zum Sturz des libyschen Diktators Gaddafi die Rebellen
im Land unterstützen könne – oder ob damit nur Islamisten unterstützt
werden. Während die deutschen Intellektuellen nur darüber diskutierten, wer
denn diese Rebellen seien, flog Lévy einfach hin. Er gab auf der Treppe
seines Privatjets in Bengasi ein kurzes Statement in die Kameras: „Ich war
gerade beim Rebellenrat, ich habe die gerade getroffen, ich werde jetzt
meinem Präsidenten empfehlen, diesen fantastischen Widerstandskämpfern zu
helfen.“ Dann dreht er sich um, die Tür schließt, das Flugzeug hebt ab.
Anschließend hat die Nato auf Betreiben Frankreichs einen Diktator
beseitigt.
Was beeindruckt Sie daran so?
Die Rolle des Intellektuellen, der einer Gesellschaft ihre Sorgen und
Ängste, vor allem aber ihre Hysterie nimmt. Geht doch endlich mal an die
Orte des Schreckens! Warum ist denn nie einer aus Deutschland dort?
Vielleicht, weil es dafür unter anderem Politiker und Journalisten gibt.
Sie als Journalist sind mit Ihrem beschränkten Budget nicht in der Lage,
der Gesellschaft bestimmte Ängste zu nehmen. Vielleicht müssen Sie das auch
gar nicht. Das können nur die Intellektuellen tun.
Sie haben in Ihrer Künstlergruppe ein Amt eingeführt, das eine andere
Funktion zu haben scheint: der „Eskalationsbeauftragte“.
Wir entsenden den Eskalationsbeauftragten in eine Welt, in der davon
ausgegangen wird, dass es nur Realpolitik gibt und moralische Positionen
politisch nicht durchsetzbar sind. Für diese an sich schon unmoralische
Position genügt ein einziges Interview mit Helmut Schmidt. Danach ist einem
für den Rest seines Lebens übel. „Moral? Moral? Komm mir bloß nicht mit
Moral!“ Diese Haltung ist unter Politikern verbreitet. Die Welt, sagen
solche Besserwisser dann, sei nur realpolitisch deut- und gestaltbar. Dass
das Unfug ist, zeigen wir, indem wir eine parallele, bessere deutsche
Außenpolitik betreiben. Für Menschen wie Helmut Schmidt wäre es ein Schock,
einmal auf unseren Eskalationsbeauftragten zu stoßen. Sie rechnen mit einer
Grundschwäche moralischer Positionen. Sie können sich schlicht nicht
vorstellen, dass Moral eskalieren kann.
Parallele deutsche Außenpolitik – was soll das heißen?
Im Ausland wurden unsere Aktionen ganz anders rezipiert als in Deutschland,
wo häufig mit dem Vorschlaghammer auf unsere Kunst eingeschlagen wird. Nach
unseren Srebrenica-Projekten hat uns ein Überlebender aus Bosnien
geschrieben: „Gott segne die Deutschen“. Der hat die Aktionen so
wahrgenommen, als ob ganz Deutschland für ihn aufgestanden wäre. So sollte
es auch sein.
Mit Ihrer „Kindertransporthilfe des Bundes“ haben Sie 2014 ein
vermeintliches Adoptionsprogramm aufgelegt, mit dem Sie um Freiwillige
geworben haben, die elternlose Kinder aus Syrien bei sich aufnehmen. Wie
steht es mittlerweile darum?
Wir haben uns neulich entschlossen, das komplette Antragsformular nicht
mehr im Internet zum Download zur Verfügung zu stellen, nachdem es immer
noch Menschen gibt, die 200 Euro dafür ausgeben, um unsere Auflagen –
Schufa-Auskünfte, polizeiliche Führungszeugnisse – zu erfüllen. Es war ein
schlüsselfertiges Hilfsprogramm, bereit, um an die deutsche Bundesregierung
übergeben zu werden. Natürlich interessiert die Bundesregierung das nicht.
Ihre Kunstaktionen zielen darauf ab, ein gesellschaftliches Schauspiel zu
inszenieren. Sie wollen stimulieren, empören, polarisieren.
Ein klassischer Bildhauer versucht sein Werk zu reinigen. Aktionskunst
versucht das nicht. Bei uns laufen massenhaft Politiker mit zweifelhaften
Überzeugungen ins Werk, die nicht mal bei ihrem Abgang die Scheinwerfer
entdecken.
Erklären Sie das, bitte.
Sie rennen mitten ins Stück und merken gar nicht, dass die Rolle, die sie
einnehmen, auf sie zugeschnitten war. Wenn Sie so etwas wie den Marsch der
Entschlossenen betrachten, der gegen die Inhumanität der deutschen
Abschottungspolitik auf die Straße gegangen ist, werden Sie irgendwann
erkennen, dass im Medium der Kunst das stattfinden kann, was wir eigentlich
„Gesellschaft“ nennen. Das war zu allen Zeiten das oberste und nobelste
Ziel des Theaters.
Als Sie anlässlich des Mauerfalljubiläums am Deutschen Bundestag die Kreuze
einluden, die dort an die Mauertoten erinnern sollten, war man auch
innerhalb der DDR-Opferverbände ziemlich empört.
Wenn sich die CDU in ihrem Gründungsmythos mit der Axt entzweigehauen
fühlt, ist das natürlich etwas, das man erst mal nicht vermeiden will. Das
ging ja so weit, dass ganz offen formuliert wurde, die deutschen
Flüchtlinge früher seien „echte“ Mauertote gewesen – und die Flüchtlin…
die heute an Europas Außengrenzen sterben, seien das nicht. Es gibt
Menschen in dieser Republik, die haben nicht erwartet, dass sich die CDU
von Kunst und Theater noch mal so aus dem Häuschen locken lässt. Wir hatten
eigentlich damit gerechnet, dass die Zeiten für solche Dinge vorbei sind,
dass diese Reaktionen vielleicht mit Christoph Schlingensief in den
Neunzigerjahren möglich waren, dass die Politiker aber heute zu abgeklärt
sind, um auf Theater zu reagieren. Sagen wir es so: Unser Theater zwingt
die Politik, zu reagieren.
Es gab im Verlauf dieser Aktion allerdings auch einen Moment, in dem Sie
selbst verunsichert waren.
Und zwar?
Als der Staatsschutz die Ermittlungen übernommen hatte und mögliche
Hausdurchsuchungen im Raum standen.
Ich hatte kein Problem mit der Ankündigung einer Hausdurchsuchung, sondern
mit dem Plural: Hausdurchsuchungen. Da ging es nicht mehr um mich, sondern
um mein Team. Und für das bin ich verantwortlich.
Sie haben dann schnell reagiert und gesagt: „Der Staatsschutz war in
unserem Stück nicht vorgesehen, aber wir finden sicher einen Platz für
ihn.“
Ja, klar.
Das ist eine unwahrscheinlich souveräne, herrschaftliche Pose.
Das ist keine Pose, so souverän bin ich wirklich.
Ja?
Entschuldigen Sie mal. Es gibt hier garantierte Freiheiten, auf die wir
nicht nur in Sonntagsreden stolz sind. Wir bringen in diesem Teil des
Landes, der erst 25 Jahre alt ist, das Recht zum Blühen. Vor achtzig Jahren
mussten Menschen wie wir aus Europa flüchten. Mir fällt kein Grund ein,
warum ich mich in achtzig Jahren von meinen Enkelkindern fragen lassen
sollte: „Opa, warum hast du, als du alle verfassungsmäßigen Rechte hattest
zur Kunstfreiheit, eigentlich nur Blumen gemalt?“ Als die Kunst vor achtzig
Jahren von der Vernichtung bedroht war, haben die Surrealisten keine Bilder
mehr gemalt, sondern Pässe für Juden gefälscht. Was glauben Sie, wer den
besseren Staatsstempel malen kann? Thomas de Maizière oder André Breton?
Seit vielen Jahren diskutiert die außerparlamentarische Linke immer wieder
über die Notwendigkeit eines neuen Linkspopulismus in Deutschland. Sie
haben ihn ihr gegeben.
Ach, wirklich? Mit links und rechts oder oben und unten habe ich eigentlich
nichts am Hut. Auch nicht mit Populismus. Erst recht nicht mit
Linkspopulismus.
Sie bringen bundesweit Menschen dazu, zivilen Ungehorsam zu leisten. Diese
Menschen heben symbolische Gräber für unbekannte, gestorbene Einwanderer
aus. Viele Menschenrechtsgruppen wären gern so wirkmächtig wie Ihre.
Ich kann mit diesen Zuschreibungen nichts anfangen. Unsere Aktionen bewegen
sich in einer Tiefen-, Breiten- und Längendimension, die sich nicht
populistisch, schon gar nicht an einem Tag ausloten lässt.
Das stimmt, einerseits. Andererseits sind Ihre Grundpositionen so
antagonistisch wie die der militanten, autonomen Gruppen im Westdeutschland
der Achtziger. Sie moralisieren bis zum Maximum. Sie verachten
Fachpolitiker. Sie fordern: Grenzen auf für alle.
Die Öffnung der Grenzen ist keine linke Forderung. Das war über Jahrzehnte
die Kernforderung von Helmut Kohl. Die CDU hat noch in den Sechzigerjahren
ein ganzes Netz von Schleppern und Schleusern finanziert, um die Berliner
Ost-CDU in den Westen zu bringen. Heute machen sie Jagd auf Schlepper und
Schleuser, weil das keine Deutschen sind, sondern Syrer. Der Ruf nach
Bewegungsfreiheit ist eine humanistische Kernposition. Ihre Einschränkung
ist eines unserer schlimmsten Verbrechen.
Und deshalb braucht es Ihren Druck?
Ich gebe zu: Wir bauen beim Zentrum moralische Hochdruckkammern. Und da
dürfen auch mal Köpfe platzen, ja. Denn das Sterben geht einfach weiter an
unseren Außengrenzen, wir müssen die Kammer offenbar noch stärker
hochheizen. Sie wissen schon: Das ist der Job, von dem man ziemlich schwarz
wird im Gesicht.
Martin Kaul, 33, ist taz-Redakteur für soziale Bewegungen
Wolfgang Borrs, 54, ist freier Fotograf in Berlin
1 Aug 2015
## AUTOREN
Martin Kaul
Wolfgang Borrs
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