# taz.de -- Ralf Lord Dahrendorf im Interview: "Der Minirock wurde nicht 1968 erfunden!"

	# taz.de -- Ralf Lord Dahrendorf im Interview: "Der Minirock wurde nicht 1968 e…

	> Lord Ralf Dahrendorf würde es heute wieder tun: die FDP wählen. Nur an
	> den Mythos 68 glaubt er noch immer nicht - und auch nicht an Wandel durch
	> Parteien.

	Bild: "Seien wir ehrlich: Dutschke war ein konfuser Kopf, der keine bleibenden …

	taz.mag: Lord Dahrendorf, welche Partei würden Sie zurzeit wählen?

	Ralf Dahrendorf: Witzigerweise hätte ich das zwanzig Jahre nicht gesagt -
	aber ja, ich würde angesichts des aktuellen Angebots FDP wählen.

	Im Ernst? Jene Partei, die Sie verließen?

	Sicher. Persönliches soll für meine Haltung ja keine Rolle spielen.

	Und was spielt dann eine Rolle?

	Die große Koalition hat an meinem momentanen Votum, das eben der FDP gilt,
	ihren Anteil. Zwar habe ich so manchen Freund bei den Grünen, den
	Freiburger Oberbürgermeister Dieter Salomon zum Beispiel, aber insgesamt
	glaube ich, dass die FDP sich in der neuen Fünfparteienkonstellation sehr
	gut positioniert. Zwar nicht ganz so gut wie in den Jahren 1966 bis 1969,
	in denen, bedingt durch die große Koalition, eine große Veränderung bei den
	Liberalen stattfand. Aber immerhin.

	Unser Eindruck ist eher, dass sich die FDP nur als potenzieller
	Mehrheitsbeschaffer positioniert, Schwarz-Gelb in Hessen, sozialliberal in
	Rheinland-Pfalz, neuerdings soll auch Schwarz-Grün-Gelb denkbar sein.

	Da haben Sie völlig recht. Diese Verliebtheit in Taktik ist ja ein altes
	Leiden der FDP. Ich persönlich bin ein großer Anhänger des
	Mehrheitswahlrechts, da stellt sich die taktische Frage gar nicht.

	Mehrheitswahlrecht? Da ginge es den kleinen Parteien ja schlecht.

	Bei demokratischen Wahlen geht es nicht darum, ein Spiegelbild der Meinung
	der Bevölkerung herzustellen, sondern eine klare Mehrheitsregierung zu
	begründen. Im Gegenzug auch eine klare Opposition. Mich würde
	interessieren, wie die Wahl in Hessen bei relativem Mehrheitswahlrecht
	ausgegangen wäre.

	Es wäre für die beiden großen Parteien etwa hälftig ausgegangen.

	Damit wird die Wirkung des Wahlrechts aber unterschätzt. Bei einem anderen
	Wahlrecht würden auch die heute kleinen Parteien Chancen haben. Was die FDP
	angeht, so habe ich inhaltlich jedenfalls den Eindruck, dass sich die
	Partei besser positioniert als andere Parteien, in der Frage der
	Rechtsstaatspolitik etwa.

	Manche vertreten ja die These, dass es in Deutschland überhaupt keine
	liberale Partei im klassischen Sinn gibt. Stimmen Sie dem zu?

	Da bin ich anderer Meinung. Der Liberalismus als politische Kraft ist in
	den meisten europäischen Ländern verschwunden, mit Ausnahme von kleinen
	Ländern wie der Schweiz. Dort haben sich die traditionellen Liberalen lange
	Zeit als mögliche Mehrheitspartei gehalten. Aber in Deutschland ebenso wie
	in Frankreich und Großbritannien ist die große liberale Kraft des 19.
	Jahrhunderts in den Zwanzigerjahren in die Brüche gegangen. Und es begann
	das sozialdemokratische Jahrhundert, mit dem es nun zu Ende geht.

	Was wird folgen?

	Wir befinden uns in einer Übergangszeit, in der keiner so recht weiß, wer
	oder was kommt. Klar ist nur, dass liberale Positionen mehrheitsfähig sind,
	nur kann sie keine Partei für sich monopolisieren und damit Wahlen
	gewinnen.

	Weshalb denn nicht?

	FDP und Liberalismus sind eben nicht dasselbe. Liberalismus kann man
	überall finden, aber in bestimmten Konstellationen - und die große
	Koalition gehört dazu - setzen die großen Parteien weniger auf liberale
	Positionen. Momentan habe ich allerdings den Eindruck, dass in Deutschland
	eher eine große Verlegenheit herrscht.

	Aus der heraus eine staatsgläubige Linkspartei stark werden kann?

	Aus meiner Sicht hat sich in Deutschland in beträchtlichem Maße eine
	Bürgergesellschaft etabliert. Das heißt: eine Gesellschaft, in der Leute
	mehr ihrer Eigeninitiative denn dem Staat vertrauen. Nur spiegeln das
	Wahlen nicht generell wider. Gerade im Osten, wo die Hälfte der Bevölkerung
	in irgendeiner Form von staatlicher Zuwendung abhängig ist, punktet auch
	die Linkspartei. Unter diesen Bedingungen hat es eine Bürgergesellschaft
	naturgemäß schwer.

	Woran machen Sie im Rest Deutschlands die Bürgergesellschaft fest?

	Nehmen Sie nur die Spendenfreude der Deutschen. Viele glauben zu Recht
	daran, dass man auf diese Weise schneller hilft als im Vertrauen auf
	staatliche Entwicklungshilfe. Abgesehen davon haben sich zahlreiche lokale
	Initiativen gegründet, die schnell und mit einfachen Mitteln handeln
	wollen. In einem Land, das historisch sehr staatlich orientiert war, halte
	ich das schon für eine beachtliche Veränderung. Im Vergleich zu Frankreich
	ist das ein großer Sprung.

	Haben die Achtundsechzigerbewegung und später die Grünen dabei eine Rolle
	gespielt?

	Ich glaube schon. Sie haben diese Entwicklung massiv betrieben und
	gefördert. Und ich hoffe sehr, dass das so bleibt. Im Grunde ist die Partei
	in einer schwierigen Situation seit ihrer Öffnung hin zur CDU.

	Sie pflegen Freundschaften zu Grünen, aber weshalb können Liberale und
	Grüne so gar nichts miteinander anfangen?

	Nun, abstrakt gesehen, würde man sagen, sie sind einander zu nah, um
	Freunde zu sein. Sie kommen aus derselben Familie, nur tragen die einen
	Schlips, die anderen nicht.

	Selbst 1968 waren Sie persönlich eine Ausnahme und hatten keine
	Berührungsängste. Würden Sie heute, vierzig Jahre später, nochmals mit Rudi
	Dutschke diskutieren, wie sie es einst in Freiburg taten?

	Selbstverständlich!

	Worüber würden Sie sprechen?

	Na ja, diese Frage war bei Dutschke in der Tat eine schwierige. Seien wir
	ehrlich: Er war ein konfuser Kopf, der keine bleibenden Gedanken
	hinterlassen hat. Worauf man heute zurückblickt, ist die Person: ein
	anständiger, ehrlicher und vertrauenswürdiger Mann. Aber ich wüsste
	niemand, der sagen würde: Das war Dutschkes Idee, die müssen wir jetzt
	verfolgen. Die Diskussion war schlimm damals, er brachte all diese
	Schlagworte, maoistische Versatzstücke, aber was er eigentlich denkt, war
	nicht leicht festzustellen.

	Hat 68 unserem Land gutgetan?

	Nun, ich werde an dieser Stelle die Geschichtsschreibung nicht verändern.
	Allerdings bin ich der Meinung, dass alle entscheidenden Reformen vor 68
	stattgefunden haben, in den frühen Sechzigerjahren. Als Willy Brandt sein
	berühmtes Diktum vom "Mehr Demokratie wagen" ausgab, da wusste keiner mehr,
	was das eigentlich bedeuten sollte. Eine Phrase ohne Inhalt.

	Wollen Sie am Denkmal sägen?

	Nein, seien Sie beruhigt. Mit ist klar, dass ich durch dieses Gespräch
	niemanden dazu bewegen werde, zu dieser Zeit etwas anderes als das zu
	denken, was er ohnehin denkt. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass die
	eigentlichen Reformen vor 1968 mit dem Beginn der Brandt-Scheel-Regierung
	geschehen sind, 68 war im Grunde ein Schlusspunkt, nicht der Anfang. Nehmen
	Sie die große Bildungsdiskussion - die Reform des Bildungsbürgerrechts
	wurde 1963/64 umgesetzt. Und Brandts Regierungserklärung, ja, die war
	unglaublich, toll. Aber wenn man sie sich genauer ansieht, beinhaltet sie
	keine Vorschläge für Veränderungen mehr.

	Wie sieht es mit Willy Brandts Ostpolitik aus - auch dies kein originäres
	Projekt?

	Ein interessanter Punkt, den Sie ansprechen. Ich würde sagen, dass selbst
	die Ostpolitik ihre ersten Wurzeln in der großen Koalition unter Kanzler
	Kurt-Georg Kiesinger und Außenminister Willy Brandt hatte. Aber die
	Ostpolitik hat ja nun nicht die deutsche Gesellschaft verändert

	wie es der kulturelle Aufbruch von 68 getan hat?

	Klar, die kulturelle Veränderung, so sagt man. Doch selbst die kam doch
	nicht vom Himmel gefallen. Der Minirock wurde nicht 1968 erfunden!

	Aber tragen konnten Frauen ihn erst danach.

	Ja, die Freizügigkeit der Sitten war neu. Auch die Hochschulreformen etwa
	sind meist nach 1968 geschehen - mehr studentische Beteiligung an der
	Hochschulverwaltung durchzusetzen -, die übrigens fast alle wieder
	rückgängig gemacht wurden. Jedenfalls sehe ich 68 eher als Schlusspunkt
	einer Reformbewegung, nicht als Beginn des Aufbruchs. Aber eines will ich
	dabei klarstellen: Ich unterscheide sehr stark zwischen 1968 und 1972! Die
	Achtundsechziger haben noch gegen die deutsche Politik, also zwanzig Jahre
	CDU-Herrschaft, protestiert. Aber die Zweiundsiebziger waren gegen Willy
	Brandt, gegen die sozialliberale Regierung, in der ich auch mitwirkte. So
	sah die Welt von Joschka Fischer und seinesgleichen aus.

	Haben Sie für ihn und die Seinen nachträglich Verständnis?

	Überhaupt nicht. Die Zweiundsiebziger sind mir sehr, sehr fern. 68 ging es
	um die große Frage, ob man innerhalb der Institutionen Veränderung
	herbeiführen kann. Etwas später spaltete sich eine Schar von oft Jüngeren
	ab, die der Meinung waren: Nein. Die spätere APO-Bewegung. Eine andere,
	kleinere Gruppe, zu der ich gehörte, war jedoch der Überzeugung: Ja, man
	kann parlamentarisch und mit Institutionen Veränderungen herbeiführen.
	Daher haben wir versucht, die Wahl zu gewinnen.

	Hat sich der Marsch durch die Institution Uni wenigstens gelohnt?

	Wenn Sie so wollen, ja. Wobei auch dafür die Voraussetzungen frühzeitig
	geschaffen wurden. 1960 gab es fünftausend Professuren, heute sind es
	fünfzigtausend. Interessant ist jedoch der Zeitpunkt, zu dem die Anzahl
	rasant gestiegen ist: zwischen 1960 und 1970 von fünftausend auf
	dreißigtausend. Begonnen hat diese Entwicklung 1961 und 1962 mit den ersten
	Empfehlungen zur Bildungsreform. Sie haben den Marsch erst ermöglicht.

	Über einen anderen Aspekt dieser Zeit, der sehr prägend war, haben wir noch
	nicht gesprochen: die pazifistische Bewegung. Sie haben im britischen
	Oberhaus 2003 für den Irakkrieg gestimmt. Und sind prompt auch von Freunden
	heftig abgeurteilt worden. Zu Recht?

	Ja, die Freundschaft mit meinem italienischen Verleger war damals hart an
	der Grenze zum Zerbrechen. Für unser Gespräch hier ist mir jedoch wichtig,
	zu sagen, dass gerade in Deutschland ein starker Konformitätsdruck
	existiert. Den kenne ich in dieser Form aus England nicht, vor allem
	hinsichtlich eines sehr tiefgehenden Pazifismus nicht. Er kennzeichnet auch
	die abenteuerliche deutsche Haltung zu Afghanistan: Soldaten ja, aber sie
	dürfen nicht kämpfen! Wofür sind denn Soldaten da? Wer wirklich dieser
	Meinung ist, muss die Bundeswehr abschaffen. Stattdessen hält man sich mit
	der Frage auf, ob nun Nord- oder Südeinsatz. Ich frage mich oft, was wohl
	passiert, wenn dieser konformistische Konsens zerbricht. Wie viel des
	Gegenteils, das ja noch nicht so weit zurückliegt, schlummert noch?

	Hängt eine Antwort darauf nicht davon ab, ob man diesen Konsenspazifismus
	als Resultat der Stunde null wertet oder als in der Chiffre 68
	manifestierte politisch korrekte Haltung?

	Eine interessante Frage. Bei vielen aus der Achtundsechzigerbewegung und
	später der APO war ja eine gewisse Bereitschaft zur Gewalt vorhanden. Wenn
	Sie dagegen heute Artikel von Joschka Fischer über außenpolitische
	Perspektiven lesen - der reinste Pazifismus! Ich glaube, das war auch nicht
	immer seine Position, selbst als Außenminister. Irgendetwas ist 68 in der
	Hinsicht geschehen. Allerdings fehlt mir noch ein Bindeglied zwischen der
	gelegentlichen Bereitschaft zur Gewalt und dem heutigen Pazifismus.

	Demnach wäre er aber nicht konstitutiv für die deutsche Gesellschaft?

	Das frage ich mich. An der Anzahl deutscher Söldner in Privatarmeen kann
	man jedenfalls ablesen, dass es eine latente andere Position geben muss. Es
	ist ja nicht so, dass etwa Franzosen als Franzosen diese Kriege führen.
	Alle Kriegsparteien heuern ebenso Leute an, die das tun. Auch wenn am
	Stammtisch Frieden propagiert wird, die Politik diskutiert Kriegseinsätze.

	Trauen Sie der politischen Korrektheit in einem anderen Bereich der
	Gesellschaft, dem der Einwanderung und Migration, wo auch mit allen Mitteln
	ein friedliches, tolerantes Deutschland gezeichnet werden soll?

	Was die Einwanderungsgesellschaft betrifft, kann ich nur große Unterschiede
	im Vergleich zur englischen Lösung erkennen - die meiner Meinung nach auch
	die einzige für eine gelungene Integration darstellt: Man akzeptiert
	Parallelgesellschaften, aber der öffentliche Raum wird bestimmt durch
	Regeln, an die sich alle zu halten haben. Selbst in Extremfällen, wenn etwa
	eine Bombe in der U-Bahn explodiert, hilft die Muslimin dem orthodoxen
	Juden. Aber zu Hause leben alle nicht nur in verschiedenen, sondern zum
	Teil feindseligen Welten.

	Weshalb benötigt der englische öffentliche Raum dann so viele
	Überwachungskameras? Und warum protestiert niemand gegen sie?

	Diese Frage habe ich mir lange Zeit gestellt. Die Antwort ist: Im
	Gegenteil, alle finden diese Kameras berechtigt, gerade weil der
	öffentliche Raum nach allgemeingültigen Regeln funktioniert, an die sich
	alle zu halten haben. Sobald man das Haus verlässt, unterliegt man ihnen
	und ist eine öffentliche Person. Allerdings nehme ich auch wahr, dass die
	Trennung zwischen privatem und öffentlichem Raum in den letzten Jahren
	nicht mehr so gut trägt.

	Weil der öffentliche Raum durch Bomben in Bussen und U-Bahnen angegriffen
	wurde?

	Nicht nur. Eine Besonderheit ist auch, dass sich diese Angreifer aus dem
	öffentlichen Raum zurückziehen, der ja weit mehr umfasst als die Straße.
	Unter diesem Begriff subsumiert sich auch das Rechtsstaatsdenken. Und genau
	das untergräbt etwa der unselige Erzbischof von Canterbury, Rowan Williams,
	der die Aufnahme der Scharia ins britische Recht gefordert hat.

	Die aber doch niemand ernsthaft erwog?

	Nun ja, im Grunde hat er den öffentlichen Raum allein durch die Forderung
	preisgegeben. Denn sie impliziert, dass unsere britischen Gesetze nicht
	unbedingt für alle gelten. Die Scheidungsgesetze etwa. Mit dem Hinweis,
	dass auch bei Juden in England die rabbinische Regelung vom Staat anerkannt
	wird, fand er tatsächlich große Unterstützung. Es gibt also auch in England
	Probleme. Mit Parallelgesellschaften jedoch hat man keine.

	In Deutschland gelten sie als Sinnbild für gescheiterte Integration.

	Weil hier keine Idee eines öffentlichen Raumes existiert. Die Deutschen
	betrachten ihn ja als Privatsache, in dem sie möglichst in Ruhe gelassen
	und schon gar nicht kontrolliert werden wollen. Hauptsache, keiner nimmt
	einem die Flasche Bier ab. Im Grunde handelt es sich um ein Problem, das
	Jürgen Habermas formuliert hat. Der Strukturwandel der Öffentlichkeit hat
	zu einem Mangel an Bewusstsein für den öffentlichen Raum geführt. Man will
	in Ruhe gelassen werden, die Sicherheit gewährleistet der Staat, und der
	Einzelne muss kein Verhalten an den Tag legen, das vereinbar ist mit sonst
	tief gehenden kulturellen Unterschieden.

	Existieren in Deutschland andere Ligaturen, wie Sie gesellschaftliche
	Bindungskräfte wie den öffentlichen Raum in England bezeichnen?

	Ich halte nach wie vor die nicht ganz angenehme deutsche Geschichte für
	eine starke Ligatur. Leider nur ist das kein guter Zusammenhalt. Selbst bei
	Jüngeren spielt der Holocaust eine große Rolle, nicht aber bei
	Zugewanderten oder Einwandererkindern der folgenden Generationen. Sie
	beharren mit einem gewissen Recht darauf, dass sie das nun wirklich nicht
	betrifft.

	Wohin führt diese Form von negativem Patriotismus?

	Jedenfalls ist die nicht haltbar als große Erzählung eines Landes, einer
	Gesellschaft. Eine Reaktion darauf findet sich im regionalen oder lokalen
	Engagement.

	Deutschland, das Land der Vereine

	Sicher. Gerade in kleineren Städten stellt sich die Frage fehlender
	Ligaturen kaum. Obwohl es auch dort Probleme gibt. Nehmen Sie den Ort im
	Schwarzwald, in dem ich ein Haus habe. Sechstausend Einwohner; die Kinder
	der Wirtshausfamilien wollen die Gasthäuser nicht weiterführen. Kostet viel
	zu viel Zeit. Die Häuser werden dann geschlossen oder an einen Griechen
	oder Türken verpachtet. Welch eine Veränderung! Die Vereinskultur bleibt
	jedoch davon untangiert.

	Demnach brauchten wir mehr Dezentralisierung?

	Meiner Ansicht nach sind die großen Städte in Deutschland tatsächlich ein
	Problem, dort existieren kaum Bindungskräfte. Aber in den vielen kleinen
	Städten, die ja wichtig sind für Deutschland, gibt es größere
	gesellschaftliche Integrationskräfte. Wenn ich darüber nachdenke, sogar in
	Sachen Bundeswehr. In meiner baden-württembergischen Gemeinde ist sie immer
	willkommen. Und wenn dort eine Rekrutenvereidigung stattfindet, gehen wir
	alle hin. Ein großes Fest, da wird getrunken und gesungen. In Berlin
	hingegen muss sich die Bundeswehr verstecken

	Aber der Stammtisch gibt sich trotzdem pazifistisch?

	Da muss ich überlegen. Wie stehen die Leute dort zu Krieg und Frieden? Den
	Afghanistaneinsatz lehnen sie wahrscheinlich ab, aber wegen Afghanistan,
	nicht wegen des Krieges.

	Interessante These.

	Afghanistan ist einfach zu fremd und zu weit weg. Was sollen wir eigentlich
	da? Deutschland am Hindukusch verteidigen - an diese politische
	Argumentation glaubt doch kein Mensch.

	Die USA glauben jedenfalls daran, trotz aller Wünsche nach "Changes", die
	im Präsidentschaftswahlkampf plötzlich ausgemacht werden.

	Den USA ist nun mal im Unterschied zu Deutschland, Frankreich und anderen
	europäischen Ländern ihre Wandlungsfähigkeit in Rechnung zu stellen. Sie
	ist enorm und auch enorm geblieben. Meiner Meinung nach gilt das auch für
	den Patriot Act, der ja die extreme Reaktion auf die Anschläge vom 11.
	September 2001 war.

	Das heißt, der Wunsch nach einem Wandel ist längst da, Barack Obama hat ihn
	nur aufgegriffen und für sich reklamiert?

	Ja, das ist der einzige Sinn, den man der Formulierung "Wir sind der
	Wandel" abgewinnen kann.

	Ist auch bei uns ein Wandel nötig?

	Zuletzt habe ich einen bei der Weltmeisterschaft 2006 wahrgenommen, als
	Jürgen Klinsmann mit einer für Deutschland sehr unorthodoxen Methode eine
	völlige andere Perspektive auf die Dinge ermöglicht hat. Von der
	Europameisterschaft demnächst darf man sich dies nicht erwarten. Am besten
	wäre es, Deutschland würde früh ausscheiden. Aber das ist eine andere
	Frage. Was ich sagen will: Von der Politik oder von Parteifusionen darf man
	sich keinen Wandel erwarten.

	Brauchen wir eine neue Partei?

	Nein, und die sehe ich auch nicht. Wo wäre denn das Wählerpotenzial? Da
	glaube ich noch eher an einen Obama, der eines Tages in einer Partei
	auftaucht und Dinge formuliert, die im Hinterkopf bei vielen vorhanden sind
	und weiterführen.

	In der FDP sieht es da eher schlecht aus.

	Stimmt, und bei anderen Parteien nicht besser, insbesondere bei den Grünen.
	Es fehlt an einer Figur, die so reden kann wie Oskar Lafontaine, ohne aber
	Lafontaine zu sein. Sie ist in jeder Partei vorstellbar. Vielleicht kommen
	sie ja über die Länderebene, und nicht aus den Parteikadern. Denn
	eigentlich sind Symbolfiguren dringend notwendig.

	SUSANNE LANG, Jahrgang 1976, leitet das Ressort taz zwei; JAN FEDDERSEN,
	Jahrgang 1957, ist Autor und Redakteur im taz.mag. Sie trafen Ralf Lord
	Dahrendorf zum Gespräch in der Residenz am Dom in Köln

	4 Apr 2008

	## AUTOREN

	Susanne Lang
	Jan Feddersen

	## ARTIKEL ZUM THEMA