# taz.de -- US-Sexualhistorikerin über Gegenaufklärung: "Niemand sagt: Sex ist okay"

	# taz.de -- US-Sexualhistorikerin über Gegenaufklärung: "Niemand sagt: Sex is…

	> Über religiös konservative Gräuelpropaganda und die liberale Feigheit,
	> für das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung zu kämpfen: Ein Gespräch mit
	> der Sexualhistorikerin Dagmar Herzog.

	Bild: Bristol Palin hat sich nicht aufgespart. Sie und ihr Freund mussten versp…

	Dagmar Herzog fährt während der Vorlesungszeiten mit dem Zug in die City
	University in New York. Sie, verheiratet und Mutter einer Tochter, empfängt
	in ihrem zehn Quadratmeter kleinen Büro an der Fifth Avenue, aus dessen
	Fenster man das um die Ecke liegende Empire State Building sehen kann. Die
	Professorin im Fachbereich Geschichte mit dem Schwerpunkt Sexualität, die
	von ihrem Dekan "das Model unseres Fachbereichs" genannt wird, hat gut zu
	tun: In Zeiten des Wahlkampfs ist sie, Autorin des Buches "Sex in Crisis"
	und vehemente Kritikerin der evangelikalen Rechten, eine begehrte
	Gesprächspartnerin.

	taz.mag: Frau Herzog, weshalb müssen Sie immer über Sex schreiben?

	Dagmar Herzog: Weil es nötig ist. Das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung
	hat doch bei uns kaum eine Lobby .

	Ist denn wahr, dass die USA ein Land sind, in dem die Sexualität in der
	Krise steckt?

	Die Menschen in meinem Land sind tief verunsichert, nach der Sexuellen
	Revolution, nach dem konservativen Rollback des letzten Jahrzehnts. Sie
	glauben stark, keine Maßstäbe für das zu haben, was sie sexuell umtreibt.

	Und das in dem Land mit der mächtigsten Pornoindustrie der Welt. Spricht
	das nicht gegen Ihre These?

	Die amerikanische Welt, ob religiös-konservativ oder liberal geprägt, ist
	wahnsinnig sexualisiert. Heutzutage ist das Sexuelle überall präsent und
	jederzeit abrufbar. Die grassierende Unsicherheit ist durch die
	Verfügbarkeit der sexuellen Bilder eher beflügelt worden.

	Warum?

	Mehrere Faktoren sind da im Spiel, einer davon ist das 1998 auf den Markt
	gebrachte Viagra. Dieses Mittel hat vielen geholfen, aber auch neue Fragen
	aufgeworfen. Törnt die Droge an oder der Partner? Gilt das Begehren dem Akt
	oder dieser spezifischen Person? Es ist schon merkwürdig, dass so bald nach
	Viagra - weniger als fünf Jahre später - eine Megadiskussion in den USA
	eingesetzt hat, ob die Leute überhaupt noch Lust auf Sex haben. Die
	Beliebtheit des Internetporno hat diese Frage noch verschärft. Die
	konservativen Experten warnen gerne, mehr und mehr Männer würden die
	Maschine mehr lieben als ihre Frau.

	Was bedroht Pornografie?

	An und für sich nichts. Für viele ist sie eine Bereicherung der
	Zweisamkeit, für andere bietet es einen Freiraum, ein wenig Luft außerhalb
	der Partnerschaft. Aber die Diskussionen um die Pornoexplosion haben auch
	zur Folge, dass mehr und mehr Menschen sich fragen, wie Sex und Liebe noch
	zusammenhängen können, was die Beziehungen sind zwischen den Fantasien im
	Kopf, dem Lustgefühl im Körper, und dem anderen Menschen im Bett …

	… und reden darüber?

	Unentwegt. Jeder fragt sich plötzlich: An wen denkt mein Partner, wenn er
	oder sie mit mir schläft? Was stimuliert? Bin ich es, der dies bewirkt -
	oder ist das ein Bild, von dem ich glaube, dass ich ihm nicht genügen kann.

	Die Ära von Achtundsechzig versprach sich von der Befreiung des Sexuellen
	eine befreite Gesellschaft überhaupt. Nun scheinen die Früchte faul zu
	schmecken.

	Ich denke, die Sexuelle Revolution war eine große Befreiung nach den
	Verklemmtheiten früherer Zeiten. Aber sie hat auch Ambivalenzen
	hervorgebracht.

	In welchem Sinne?

	Dass Leute nicht mehr wussten, wie man mit Wünschen nach Monogamie umgeht.
	Ist Treue spießig? Muss ich dieses oder jenes praktizieren, um glücklich zu
	sein? Aus der Frage nach dem Dürfen ist eine Tendenz des
	Ständig-sich-mit-anderen-Vergleichens geworden. Plötzlich gibt es eine
	Menge Unzufriedenheit.

	Worüber?

	Zum Beispiel, dass Sex nicht perfekt ist.

	Gibt es das: perfekten Sex?

	Natürlich nicht. Das Imperfekte ist doch gerade das Interessante und Schöne
	am Sex. Und was heißt schon Perfektion? Menschen haben manchmal im Leben
	unglaublich tolle sexuelle Erlebnisse. Das kann aber auch mit einem Fremden
	sein. Das kann ein, zwei, zehn Mal mit dem langfristigen Partner passiert
	sein. Es ist immer ein Geschenk, nichts Erzwingbares.

	Wie tröstlich. Aber ist der Traum vom ewig perfekten Sex nicht in jedes
	sexuelle Begehren eingeschrieben?

	Gut möglich. Wichtig aber ist zu wissen, dass das Ultimative eben ein rares
	Gut ist. Doch die Hoffnung kurbelt die Wirtschaft an. Auch die Psychologie
	lebt von dieser Sehnsucht - jede Beratung, jede Therapie, jeder Diskurs
	über das Sexuelle weckt die Hoffnung, es könnte sexuell alles noch besser
	werden.

	Das Ideal - dem man ausgeliefert ist, sich unterworfen hat?

	Es kommt vielen Menschen wie eine Geißel vor, die sie sich aber zugleich
	nicht vom Leib halten können. Alle fragen sich: Warum bin ich unzufrieden?
	Liegt es an mir? An meinen Wünschen? Am Partner? Es ist genau diese massiv
	ausufernde Unsicherheit ob der Beziehungen zwischen sexuellem Verlangen und
	Intimität, Körpergefühlen und Gedankenwelt, die ein riesiges neues
	Aktionsfeld für die evangelikale Rechte eröffnet hat. Und die dazu geführt
	hat, dass Liberale in die Defensive gedrängt wurden und glauben, Sexualität
	nur in bestimmten Rahmen verteidigen zu können.

	Im ehelichen, nicht wahr?

	Ja, in der Privatsphäre eines Paares, primär des ehelichen. Das gilt als
	legal und legitim. Wir haben in den USA ein sehr paarfixiertes Denken.

	Und wenn schon!

	Einspruch: Die Idee der Selbstbestimmung ist individuell gemeint. Das
	Denken in Paaren ist besonders für Frauen und Mädchen fatal. Weibliche
	sexuelle Aktivität gilt als suspekt. Wenn ein weibliches Verhalten auf den
	Ehemann gerichtet wird, macht es nichts, aber wehe, sie ist Single und
	guckt sich um.

	Ist das auch so in libertären Metropolen wie New York, San Francisco oder
	Los Angeles?

	Ja, irrsinnigerweise auch dort. Es wird zwar anders gelebt, aber nicht
	darüber gesprochen.

	Woran liegt das?

	Weil niemand, auch nicht die Liberalen, die Courage haben zu sagen: Sex ist
	okay. Ich bestehe aber darauf: Eine selbstbestimmte Sexualität muss
	verteidigbar sein, auch wenn sie nicht perfekt ist. Warum können wir nicht
	über sexuelle Rechte reden anstatt nur über Viagra?

	Was soll daran schlecht sein, wenn jemand möchte, aber eine chemische Hilfe
	benötigt?

	Nichts. Viagra ist für viele wunderbar. Aber mann sieht an der Suche nach
	einem ähnlichen Mittel für Frauen, was für andere Motive im Spiel stecken.
	Die Marktlücke Frauen ist ja riesig. Vor acht Jahren wurde also eine neue
	Krankheit entwickelt, die heißt "female sexual dysfunction".

	Entdeckt?

	Nein, erfunden. Als ob Lustlosigkeit mit fehlenden Chemikalien in einem
	weiblichen Körper zu tun hat. Aber allein die Debatte um diese angebliche
	Krankheit hat viel Unsicherheit gestiftet. Pharmakonzerne gaben sich
	feministisch und sagen, es ginge hier um Frauenrechte. Aber was wirklich
	bei uns läuft, ist ein Riesenbacklash gerade gegen Frauenrechte, angeführt
	von den religiösen Konservativen, die unter Bush enorm Einfluss gewonnen
	haben - und paradoxerweise passiert dieser Backlash im Namen des
	Feminismus.

	Erzählen Sie, bitte.

	Entgegen dem Klischee der prüden Konservativen haben die Evangelikalen viel
	aus der Sexuellen Revolution gelernt. Sie verdammen Schwule und Lesben,
	aber schon seit den Siebzigern preisen sie den ekstatischen ehelichen Sex
	und präsentieren sich als die besten Verfechter auch des weiblichen
	Orgasmus. Sie führen Krieg gegen die nichteheliche Sexualität - sagen, dass
	außereheliche weibliche Sexualität schmutzig ist.

	Klingt ziemlich dumm.

	In europäischen Ohren vielleicht, aber sie argumentieren sehr clever, sie
	bauen auf die neuen Ängste wegen Lustverlust in der Ehe. Sie wettern gegen
	Onanie, Fantasie und Pornografie im Namen des ehelichen Glücks und
	verschärfen die Unsicherheiten, die sie vorgeben zu lindern. Die Verluste,
	die wir erleiden an Aufklärung, an Emanzipation, sind enorm. Noch in den
	Neunzigern wurde unheimlich viel dafür getan, Mädchen das Gefühl zu geben,
	dass ihnen ihr Körper selbst gehört und sie an die Jungs Wünsche richten
	können.

	Wie ist es denn heute?

	Das alles ist jetzt weg. In vielen Highschools wird nur Abstinenz
	empfohlen, und auch in jenen Highschools in den Bundesstaaten, die nun kein
	Geld von Bush mehr nehmen wollen, damit sie auch über Kontrazeptiva und
	Kondome überhaupt sprechen können, gilt Abstinenz immer noch als das
	höchste Ideal. Dargestellt wird das als Chance für die Mädchen, ein
	größeres Selbstwertgefühl zu entwickeln. "Spart euch auf!", heißt es.

	Wie konnte es diese Renaissance der Prüderie und Angst geben? Gab es nicht
	in den Neunzigern einen Präsidenten der Demokraten?

	Das war einfach Zufall, dass wir einen liberalen Präsidenten hatten, der
	Schwierigkeiten hatte, treu zu bleiben - und daher sich selbst mundtot
	machte, als die Konservativen die Abstinenzerziehung pushen wollten. Das
	Volk selbst hatte noch Ende der Neunziger völlig gelassene Einstellungen
	gegenüber dem vorehelichen Sex. Das hat sich dann unter Bush schlagartig
	geändert. Clinton hatte keine Lust, Sex zu verteidigen, denn das wäre
	politisch für ihn noch brisanter gewesen. Mit Bush sind dann die Gelder für
	die Abstinenzerziehung ums Fünffache erhöht worden.

	Was war vor dem Bashing von Clinton die sexuelle Wahrheit der USA?

	Eine unspektakuläre. 1994 wurde die letzte richtig wissenschaftliche Studie
	vom Sexualleben der Amerikaner veröffentlicht. Die erste Untersuchung seit
	Kinsey in den frühen Fünfzigern. Und die Forscher haben wirklich
	systematisch geguckt: Wer macht was? Wie denken die Leute darüber, was sie
	machen?

	Und was kam heraus?

	Dass die meisten Leute treu sind. Dass sehr wenige viele Partner haben.
	Dass die meisten ziemlich wenig Oral- und Analsex machen, dass einmal die
	Woche das Durchschnittsmaß war. Ein Bild von fast frömmster Spielart. Aber
	auch einfach ein großes Maß an zufriedener Genügsamkeit.

	Wie fiel die öffentliche Reaktion aus?

	Cool. Alle konnten ganz beruhigt sein. Zugleich ist aber beachtenswert,
	dass die Wissenschafter damals ebenso herausfanden, dass 43 Prozent der
	Frauen irgendwelche sexuellen Schwierigkeiten erlebten, auch 31 Prozent der
	Männer. Ein Drittel der Frauen hatte ziemlich oft keine Lust, bei den
	Männern immerhin noch ein Sechstel. Keiner aber interessierte sich für
	diese Fakten.

	Wann wurden sie doch als interessant wahrgenommen?

	Einer der Autoren der Studie schaute sich 1999 die Befunde zusammen mit
	neuen Kollegen abermals an. Und plötzlich deuteten sie die Ergebnisse, dass
	die sexuellen Schwierigkeiten und Lustlosigkeiten, die vorher niemanden als
	dramatisch aufgefallen waren, nun mit niedrigem Klassenstatus, mit
	niedriger Bildung und mit schlechter Gesundheit verknüpft sind.

	Naheliegend, oder?

	Klar. Menschen, die schlecht ernährt sind, die an Krankheiten leiden, keine
	finanziellen Ressourcen haben, spüren auch weniger sexuelle Lust. Es ist
	banal: Ärmere Leute haben eher sexuelle Schwierigkeiten. Und das sei, so
	sagten die Wissenschafter, ein Problem für die öffentliche Gesundheit und
	müsse behoben werden.

	Ging man das Problem an?

	Die Forscher hätten auch anders verstanden werden können: Die schlechte
	Krankheitsversorgung muss bekämpft werden, dann gibt es auch weniger
	sexuelle Probleme. Aber im Gegenteil. 2003 waren alle Nachrichten damit
	voll, dass die Leute keine Lust auf Sex hätten, die Libido sterbe.
	Plötzlich hielten das alle für glaubwürdig. Dabei war das Zahlenmaterial,
	auf das sich diese These stützte, aus der Studie der frühen Neunziger
	entnommen.

	Welche Rolle spielten die christlichen Organisationen?

	Eine sehr starke, sehr selbstbewusste und extrem missionarische. Aber eben
	nicht, wie man sich vielleicht denken würde. Sie verdammten Sex nicht. Sie
	sagten, wenn du dich zu dem Porno hingezogen fühlst, wenn du deine Ehefrau
	nicht mehr attraktiv findest, wenn du Schwierigkeiten hast, die Treue zu
	halten und zugleich befriedigt zu sein, na dann, Jungs, lest unsere Bücher,
	kommt zu unseren Wochenendworkshops, wir kurieren euch. Und das wäre ja
	einfach eine Kuriosität, wenn es innerhalb der evangelikalen Subkultur
	bleiben würde.

	In Deutschland sind sie marginal.

	Ich weiß, aber bei uns ist das anders. Drei Millionen verkaufte
	Anti-Onanie-Bücher für Eheleute seit dem Jahr 2000 zeugen schon von einer
	recht starken Subkultur - und offensichtlich von einem Ozean an Kummer in
	der amerikanischen Ehelandschaft. Aber das Problem ist ja, dass die
	gleichen Organisationen auch das Sagen hatten, wie die Milliarden für die
	HIV-Prävention in Übersee ausgegeben werden sollten - und sie insistierten
	darauf, dass nicht nur viel Geld in Abstinenz- und Monogamiegebote gesteckt
	wurde, sondern auch ganz konkret, dass Kondome verunglimpft wurden. Eine
	menschenfeindliche, letztendlich mörderische Sexualpolitik.

	Wie konnten die Klerikalen die Deutungshoheit übernehmen?

	Indem sie das Unbehagen an der sexuellen Freiheit offensiv aufgriffen. Bis
	in die Neunziger wirkten die Evangelikalen nicht glaubwürdig: Die lehnen ja
	Sex überhaupt ab, hieß es, da lohnt sich kein Nachdenken. Seit die Medien
	alle Probleme mit der sexuellen Freiheit erklären, haben die Rechten die
	Diskursregeln zu ihren Gunsten umgedreht.

	Hat das denn von den Liberalen und Linken keiner gemerkt?

	Nein, denn die religiöse Rechte ging sehr subtil zu Werke. Die haben alle
	biblischen Verweise aus ihren öffentlichen Äußerungen getilgt - und wirkten
	auf den ersten Blick sehr säkular. Sie sagten: Wir dürfen es nicht religiös
	verpacken.

	Homophob waren christliche Strömungen letztlich ja immer.

	Die religiöse Rechte hat die wachsenden Ansprüche der Schwulen- und
	Lesbenbewegung seit Ende der Achtziger konsequent zum Thema gemacht - und
	gegen sie politisch mobilisiert. Sie verlegten sich nicht mehr auf
	biblische Horrorgeschichten, sondern auf den Topos vom angeblich gesunden
	Menschenverstand. Dass Gott eben Adam und Eve erschaffen hat, nicht Adam
	und Steve. Und diese Kampagne gegen gleiche Rechte für Lesben und Schwule
	war geplant, die fiel nicht einfach vom Himmel - die hatte ein Konzept.

	Hat dieser religiöse Eifer niemanden erzürnt?

	Zunächst nicht, weil es gegen eine Minderheit gerichtet war, und die
	Mehrheit wähnte sich erhaben und unantastbar. Aber seit der
	Jahrtausendwende spielen die Rechten auf der Klaviatur eben all der
	Enttäuschungen, die viele Menschen ja glaubten beim Sex erlebt zu haben.
	Sie haben nun auch den Heterosexdiskurs übernehmen können.

	Was war denn das Lockangebot der Rechten und Religiösen?

	Eben die sexuelle Perfektion - aber die sei nur in der Ehe möglich. Alles
	ist dann erlaubt. Die Hauptlast aber fällt in der rechten Vorstellung
	natürlich den Frauen zu. Wenn er nicht will, muss sie sich mühen. Aber
	grundsätzlich kann es fantastischen Sex geben und soll es auch.

	Bis zur Trauung …

	… gilt natürlich für alle Enthaltsamkeit.

	Und wer das nicht schafft?

	Jetzt kommen wir auf den zweiten Trick der religiösen Rechten, mit dem sie
	die moralische Macht errungen hat. Bei Nichteinhaltung dessen, was einzig
	richtig ist, droht keine Hölle mehr, sondern die Vergebung auf Erden, weil
	Gott den reuigen Sünder mehr liebt als jeden anderen. Deshalb konnte auch
	Sarah Palin, die Vizepräsidentschaftskandidatin der Republikaner, so
	erfolgreich ihre schwangere Tochter vorzeigen: Sie war nicht verheiratet,
	aber wenigstens treibt sie ihr werdendes Kind nicht ab. Überhaupt beichten
	die Konservativen sehr gerne und ausführlich ihre eigenen Sünden - sie
	prahlen fast damit. Dadurch wirken sie authentisch und erfahren, und vor
	allem schaffen sie es dadurch, etwaige liberale Kritik vorwegzunehmen.

	Sie wirken so entsetzt ob des konservativen Diskurses?

	Ich bin es auch. Ich habe es so satt, dieses ganze heuchlerische
	Geschnatter. Die Scham, die Mädchen wieder eingebleut wird, die
	Überheblichkeit, mit der Familienplanungsorganisationen als das schlimmste
	Übel attackiert werden, die gnadenlose Homophobie - wo die Konservativen
	doch selbst gerne alle sexuellen Techniken von Homosexuellen für den
	schöneren ehelichen Sex abgeguckt haben. Und dann diese entweder
	protzend-grinsende oder pseudoverschämte Selbstentschuldigung, wenn
	irgendein einflussreicher Konservativer doch wieder mal beim Sündigen
	erwischt worden ist.

	Wird es in den USA auch wieder bessere Zeiten geben?

	Na, ich hoffe doch. Diese Aufladung aller Themen mit Sex, die wird abebben.
	Man wird feststellen: Der Kaiser hat keine Kleider, er ist nackt.

	Wagt denn wenigstens Barack Obama, dies zu sagen?

	Nein, das kann er offenbar nicht riskieren. Er würde alle seine Chancen,
	schätze ich, einbüßen, würde er sagen, die Idee der sexuellen Abstinenz bis
	zur Ehe sei Unfug. Oder nur dann okay, wenn einer sich bewusst und
	persönlich dafür entscheidet - nicht weil er sonst ein Höllenfeuer
	fürchtet.

	Aus dem Lager Obamas könnte doch wenigstens der Zusammenhang zwischen
	sexuellem Unwissen und ungewollten Schwangerschaften dargestellt werden?

	Das erwarte ich nicht, und das wäre vielleicht auch zu viel verlangt nach
	all den Jahren der konservativen Aggression. Niemand, der die
	Präsidentschaft gewinnen will, kann sich hinstellen und sagen, in den
	Schulen fehlt es an Sexualaufklärung, die keine Angst macht. An Wissen über
	das Sexuelle überhaupt. Barack Obama repräsentiert mit seiner Familie genau
	jenes Bild, das für die religiöse Rechte auf dieser Ebene nicht angreifbar
	ist.

	Wie kann die Atmosphäre der sexuellen Einschüchterung wieder aufgelöst
	werden?

	Ich glaube, dass die Sehnsüchte der Menschen nicht löschbar sind. Und dass
	in dieser Erkenntnis die Möglichkeit steckt, dass die religiöse Rechte
	nicht alles kaputt treten kann. Es verstört mich jeden Tag, dass die
	Konservativen das Sexuelle so beherrschen, aber die Leute sind in diesem
	Bereich sehr leicht manipulierbar. Es ist keine Überraschung, dass es
	politisch mobilisierbar ist, aber es wäre gut, wenn wir versuchen würden,
	das Thema zu wechseln.

	Die Evangelikalen in den USA verlegen sich neuerdings auf Themen wie Armut
	oder Gerechtigkeit. Ist das schon ein Fortschritt?

	Nicht unbedingt. Was heißt es schon, wachsende Armut zu beklagen und gegen
	sie zu kämpfen, aber gleichzeitig sexuelle Selbstbestimmung für absurd
	halten? Wir müssen wieder fragen lernen: Was würde unsere Kinder glücklich
	machen? Was würde uns glücklich machen? Wenn wir das ernst nehmen und nicht
	mehr gegen Gegner ankämpfen müssten, die schreien "Abtreibungsrechte? Nein,
	das ist Mord" - und die übrigens neuerdings versuchen, auch Pille und
	Spirale als Abbruchsmethoden umzudefinieren.

	Was würden Sie lieber sagen?

	Ich fänds schöner, wenn die Abtreibungsgegner sagen würden: "Hey, wie ist
	das denn mit diesem Sexspielzeug? Vielleicht könnte man Orgasmen haben,
	ohne schwanger zu werden." Das wäre doch Brücken bauend, oder?

	INTERVIEW: JAN FEDDERSEN

	21 Sep 2008

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