# taz.de -- Interview mit Karstadt-Investor Berggruen: "Ich habe nichts erreicht"

	# taz.de -- Interview mit Karstadt-Investor Berggruen: "Ich habe nichts erreich…

	> Einen Euro hat der Milliardär für Karstadt bezahlt. Doch eigentlich
	> bereut der Medienscheue das Engagement fast wieder. Berggruen über
	> Steuern, Utopien und wirklich wichtige Leistungen.

	Bild: Medienscheu und alles andere als unfehlbar, so sieht sich der Investor Be…

	Um 15 Uhr sollte das Interview beginnen, inzwischen ist es fast halb fünf.
	Das Thermometer zeigt zeigt mehr als 30 Grad im Schatten, aber Nicolas
	Berggruen sitzt nicht drinnen im gekühlten Fünf-Sterne-Hotel am Berliner
	Gendarmenmarkt, in dem er dieser Tage logiert, sondern draußen im Innenhof
	auf der Terrasse. Die Sonne brät ihm auf den Rücken. Der Karstadt-Investor
	unterhält sich auf Englisch mit einem Geschäftspartner.

	Seine Pressereferentin wird ungeduldig, sucht seinen Blick. Als er
	schließlich den Tisch wechselt, mahnt sie zur Eile. Doch Berggruen ist
	entspannt. Er legt seine marineblaue Strickkrawatte vor sich auf den Tisch,
	die getönte Pilotenbrille lässt er auf, fächelt sich mit seinem Hemd Luft
	zu. Er entschuldigt sich mehrfach für die Verspätung, um dann anzukündigen,
	dass gleich vermutlich sein Blackberry klingeln werde und er den wichtigen
	Anruf aus Südafrika leider annehmen müsse. Er spricht ein amerikanisch
	gefärbtes Deutsch.

	taz: Herr Berggruen, Sie fordern keine Lohnkürzungen bei Karstadt und geben
	eine Jobgarantie für die Beschäftigten. Sind Sie eigentlich links?

	Nicolas Berggruen: Nein. Ich bin vielleicht in sozialen Fragen links. Aber
	insgesamt bin ich nicht links oder rechts. Ich glaube an das Individuum, an
	die Menschenrechte und an soziale Mindeststandards. Das starke soziale Netz
	in Europa ist eine gute Sache.

	Es heißt, Sie hätten in Ihrer Jugend mal eine links-anarchische Zeit
	gehabt.

	Korrekt.

	Wie sah die aus? Hatten Sie etwa bunte Haare?

	Nein, das ist keine Sache des Looks. Was im Kopf passiert, ist viel
	wichtiger.

	Von welchen Werten lassen Sie sich denn heute bei ihren Geschäften leiten?
	Sie investieren ja zum Beispiel in Windparks in der Türkei.

	Der Windpark in der Türkei ist gut, weil er grüne Energie liefert und weil
	die Türkei mehr Energie braucht. Das macht ihn profitabel. Wenn man etwas
	Gutes machen und dabei noch Geld verdienen kann, ist das eine gute
	Kombination.

	Und wenn Sie bei Karstadt investieren, stehen dahinter dann geschäftliche
	Ziele oder persönliche Überzeugungen?

	Manche Engagements können und sollten zu hundert Prozent philanthropisch
	sein. Andere Projekte müssen sich rechnen. Es nützt niemandem, wenn ich
	Karstadt kaufe – und dann verliert es Geld, während ich Karstadt für zwei,
	drei Jahre subventioniere. Wenn es dann weiter nicht läuft, hilft es
	niemandem. Damit Karstadt langfristig überlebt und gut lebt, muss es
	wirtschaftlich erfolgreich sein.

	Gibt es für Sie bei Karstadt eine finanzielle Schmerzgrenze?

	Ja.

	Sie ist in Ihrem Kopf, aber sie soll nicht in die Zeitung?

	Genau. Aber das ist auch nicht der Punkt. Man fängt nicht mit dem Negativen
	an. Man muss gemeinsam darüber nachdenken, wie man daraus einen Erfolg
	macht. Es sollen ja alle davon profitieren: die Städte, die Mitarbeiter,
	die Kunden, die Lieferanten und auch der Eigentümer.

	Ist denn Karstadt das schwierigste Geschäft, das Sie je unternommen haben?

	Nein, aber vielleicht das öffentlichste.

	Gleichzeitig zeigt aber doch auch das öffentliche Interesse, dass Sie da in
	etwas investieren, das von öffentlicher Bedeutung ist.

	Das ist natürlich interessant und eine positive Herausforderung. Aber es
	verstärkt auch den Druck.

	Unter Druck entstehen Fehler. Haben Sie schon einmal richtige Fehler
	gemacht bei Ihren Investitionen?

	Ja, sicher!

	Nennen Sie uns ein Beispiel?

	Ich habe in den USA in Ethanol investiert, ein grünes Investment also,
	dachte ich. Am Ende stellte sich das als eine ganz große finanzielle und
	ökologische Katastrophe heraus.

	Aber es war eine gute Idee…

	Nein! Es war eine sehr schlechte Idee. Ich habe geglaubt, es sei eine gute
	Idee, aber ich habe mich mächtig geirrt.

	Haben Sie früher Investitionen getätigt, die Sie heute nicht mehr tätigen
	würden?

	Ja, diese genannten schlechten.

	Auch moralisch schlechte?

	Ich bin kein Moralist. Vor Jahren hat man mir den Kauf eines Unternehmens
	angeboten, das Waffen herstellt. Ein Freund von mir hatte das Unternehmen
	gekauft und fragte mich, ob ich mit einsteige. Es wäre ein gutes Geschäft
	gewesen, aber ich sagte Nein. Eine solche Sache würde ich nie machen. Es
	geht um Maschinen zum Töten. Natürlich bin ich persönlich gegen Aufrüstung.
	Und die Militäretats der Welt sind schlecht, weil sie mit Krieg und Töten
	zu tun haben. Aber wo wollen Sie die Grenze ziehen? Wenn zum Bespiel jemand
	Stahl herstellt, ist das dann schlecht, weil daraus Waffen hergestellt
	werden können?

	Sie investieren also doch nach moralischen Kriterien?

	Es ist schwierig, moralische Kriterien aufzustellen. Sie können sagen: Ich
	bin gegen Tabak und Zigaretten, also will ich nicht in solche Sachen
	investieren. Denn Rauchen ist schlecht – für einen selbst und für die
	anderen. Aber was ist mit dem armen Farmer in Simbabwe, der Tabak anbaut?
	Andere sagen: Man kann nicht mit Simbabwe Geschäfte machen, denn Staatschef
	Mugabe ist ein schlechter Mann. Aber, wenn man keine Geschäfte mehr mit
	diesem Land macht, leiden die einfachen Menschen dort am meisten. Deshalb
	glaube ich: Viele dieser vermeintlich moralischen Kriterien sind sehr
	politisch und gar nicht so wirklich moralisch.

	Herr Berggruen, das Magazin Forbes zählt Sie zu den fünfhundert reichsten
	Menschen der Welt. Finden Sie, dass reiche Menschen gesellschaftlich mehr
	in die Pflicht genommen werden sollten?

	Wie meinen Sie das?

	In Deutschland gibt es Reiche, die fordern, dass Reiche mehr Steuern zahlen
	sollen, dass man also auch den Spitzensteuersatz anhebt. Sehen Sie das auch
	so?

	Grundsätzlich gesehen: Ja, die Reichen sollten mehr bezahlen. Hohe Steuern
	sind kein Hinderungsgrund für Menschen, die arbeiten wollen. Unternehmer,
	die arbeiten und dies gerne tun, werden dies machen, egal ob die Steuern
	hoch oder niedrig sind. In Skandinavien sind die Steuern sehr hoch, aber
	die Länder sind überdurchschnittlich erfolgreich und der Lebensstandard ist
	sehr gut. Wahr ist allerdings auch: Wenn die Leute denken, fast alles, was
	sie verdienen, geht an den Staat, sind sie nicht mehr sehr motiviert.

	Wo läge die Grenze für eine Reichensteuer?

	Wo genau die Grenze liegt, weiß ich nicht. Es geht ja auch um die Frage,
	wie effizient der Staat mit dem Geld umgeht. Ich gebe Ihnen ein Beispiel.
	Singapur hat ein fantastisches Sozialsystem und die Steuern sind trotzdem
	sehr niedrig, weil die Verwaltung sehr leistungsfähig ist. Viele Leute, die
	links sind, finden dieses Land aber abscheulich.

	Singapur hat ein nicht sehr demokratisches System – die Rede-,
	Versammlungs- und Pressefreiheit ist eingeschränkt.

	Aber Singapur bietet ein gutes Gesundheitswesen und ein sehr gutes
	Bildungssystem. Die Staatsangestellten bekommen sehr hohe Löhne, die
	wettbewerbsfähig sind mit der Privatwirtschaft. Wenn eine Regierung geführt
	wird wie ein Privatunternehmen, dann ist sie viel effizienter.

	Diese Idee scheint sie schwer zu beschäftigten. Sie haben sogar einen Think
	Tank gegründet, das Nicolas Berggruen Institute, das sich genau dieser
	Frage nach gutem Regieren widmet.

	Ja, das Thema beschäftigt mich täglich.

	Ihr Institut hat bisher keine Ergebnisse veröffentlicht? Was macht es
	eigentlich genau?

	Das Institut habe ich erst vor weniger als einem Jahr gemeinsam mit
	Wissenschaftlern gegründet. Wir haben zunächst eine ganz verrückte Idee
	umgesetzt: Wir haben eine neue Verfassung für ein utopisches Land
	aufgeschrieben.

	Ein bisschen so wie Thomas Morus…

	Das beschäftigt mich seit den Teenager-Jahren. Die Verfassung soll
	demnächst als kleines Buch erscheinen. Ich darf noch nicht zu viel
	verraten.

	Sagen Sie uns denn, wie Artikel 1 Ihrer Verfassung lautet?

	Den gibt es nicht. Es ist keine Verfassung in Artikeln, das Buch besteht
	aus einem philosophischen und einem praktischen Teil. Es ist so eine
	Mischung aus Ost und West, eine fernöstliche Idee von einer harmonischen
	Staatsorganisation und westliche Freiheitsrechte und Sozialstandards. Unser
	zweites wichtiges Projekt heißt "Reform California". Es geht um die Frage,
	wie man das politische System in Kalifornien deblockieren kann. Wichtige,
	langfristige Reformen sind dort im Moment unmöglich, weil für alle
	Entscheidungen eine Zweidrittel-Mehrheit nötig ist.

	Aber Kalifornien hat doch so einen tollen Gouverneur!

	Schwarzenegger? Man kann ihn toll finden oder nicht. Tatsache ist: Seit
	acht Jahren führt er die Regierung, aber keiner kann sagen, ob er gut war
	oder nicht – er konnte gar nichts umsetzen. Der Gouverneur hat sehr wenig
	Macht. Ich will deshalb eine überparteiliche Kommission vorschlagen.

	Was haben Sie gegen Parteien?

	Ich will nicht rechts oder links sein, dann werde ich ein Politiker wie
	andere und muss Kompromisse machen. Am Ende wird man ein Gefangener einer
	Ideologie, selbst wenn man Ideale hat, und darf bestimmte Dinge nicht mehr
	sagen. In Amerika ist es inzwischen ein großes Problem, dass alles sehr
	parteipolitisch ist. Mein Ziel ist nicht, Krach zumachen – ich will etwas
	verbessern.

	Sie sagen von sich, Sie seien kein Materialist. Sie haben viele
	Statussymbole abgeschafft, inzwischen haben Sie nicht mal mehr eine eigene
	Wohnung. Verliert das Geld irgendwann an Bedeutung, wenn man viel oder
	vielleicht sogar zu viel davon hat?

	Ich glaube, Geld verliert tatsächlich an Bedeutung. Aber für manche
	Menschen ist es wichtiger als für andere. Ich selbst bin an materiellen
	Dingen nicht sehr interessiert. Aber ich bin auch in diesem Punkt gar nicht
	moralisch. Jedes Individuum sollte sich möglichst frei entfalten können –
	solange es nicht anderen schadet. Dann kommt wieder die Frage: Wo wird es
	schädlich für andere? Ich selbst halte den Besitz von fünf Autos für
	exzessiv, aber wenn das jemanden glücklich macht – warum nicht?

	Sie sagen, Sie seien kein Materialist, häufen aber wahnsinnig Geld an. Ist
	das nicht ein innerer Widerspruch?

	Nein, ich kann das klar trennen. Das eine hat mit dem anderen nicht
	unbedingt etwas zu tun.

	Aber wozu häufen Sie dann das ganze Geld an, wenn Sie es gar nicht nutzen?

	Ich investiere das meiste Geld in Unternehmen. Ich häufe es nicht nur an.
	Ich werde es nutzen, ich will es am Ende alles weggeben. Die Projekte, die
	ich mit meinem Think Tank vorhabe, sind zum Teil sehr teuer. Das
	Kalifornien-Projekt wird viel Geld kosten, wenn wir das wirklich gut machen
	wollen. Das Geld geht irgendwann zu 100 Prozent weg. Aber Geld gut
	wegzugeben ist schwieriger, als es zu verdienen. Theoretisch sind alle
	Spenden gut: Aber in Afrika zum Beispiel ist es sehr, sehr schwierig, etwas
	langfristig Gutes mit dem Geld zu machen.

	Welche Idee haben Sie für Afrika?

	Das will ich jetzt noch nicht verraten. Ich glaube aber, einfach nur Geld
	nach Afrika zu geben, ist eigentlich fast schädlich. Es ist, als würde man
	einem Drogenabhängigen seine Sucht finanzieren. Um Afrika stark zu machen,
	muss man mehr tun, als nur Geld zu schicken. Nur wie macht man Afrika
	stark? Man muss Afrika helfen, eigenes Leistungsvermögen aufzubauen. Aber
	das ist wirklich schwierig.

	Haben Sie ein Beispiel?

	In Äthiopien gab es vor etwa zwanzig Jahren eine schreckliche Hungersnot,
	Millionen von Menschen waren betroffen. Natürlich muss man in so einer
	Situation Geld schicken. Aber heute leben in Äthiopien doppelt so viele
	Menschen und sie sind genauso arm wie damals. Äthiopien ist theoretisch ein
	reiches Land, es hat viele Potenziale, die Menschen könnten viel machen.
	Aber die Basis fehlt, das Land braucht ein besseres Regierungssystem und
	eine bessere Verwaltung – und das ist das Schwierigste.

	Haben Sie im Moment überhaupt Zeit, sich mit solchen Fragen zu
	beschäftigen?

	Ich verbringe viel Zeit mit der Arbeit für meine Stiftung.

	Sie galten lange Jahre als öffentlichkeitsscheu. Jetzt gehen Sie auf
	Medienanfragen ein. Warum?

	Ich mache das, weil mir dazu geraten wird, dies zu tun, letztlich für die
	Betroffenen, die Karstadt-Mitarbeiter und -Lieferanten.

	Das sollen wir glauben?

	Bei dem Karstadt-Investment ahnte ich gar nicht, dass es so ein
	Medieninteresse bewirken würde. Und man hat mir gesagt: Wenn ich nur
	verkünde, ich will bei Karstadt einsteigen, ist das nicht ausreichend. Denn
	die Menschen sind neugierig, wer dieser Investor ist. Es ist ein
	kompliziertes Geschäft, wenn ich es gut machen will, kann ich mich nicht
	verstecken. Also habe ich mir gesagt: Du hast keine Wahl! Aber ich muss
	gestehen, hätte ich das geahnt, hätte ich das vielleicht gar nicht gemacht.
	Aber es geht auch darum Transparenz in komplizierte Verhandlungen mit
	vielen Beteiligten zu bringen.

	Wie gefällt Ihnen denn, was die Medien so über Sie schreiben: Der coole
	Kapitalist, die gute Heuschrecke, der Märchenprinz… Sie werden ja zum Teil
	fast wie ein Heiland für Karstadt dargestellt!

	Soll ich die Wahrheit sagen?

	Kommen Sie!

	Also: Ich finde es peinlich, über mich zu lesen. Es ist mir äußerst
	unangenehm.

	Weil Sie sich nicht wiederfinden – oder weil zu hohe Erwartungen an Sie
	geknüpft werden?

	Ich finde es einfach geschmacklos. Und außerdem verdiene ich es gar nicht.
	Wenn ich etwas Phantastisches herausgefunden hätte als Forscher, wenn ich
	ein großartiges Buch geschrieben hätte, wenn ich ein großer Architekt, ein
	großer Fotograf oder ein großer Journalist wäre – dann vielleicht, ja. Aber
	ich habe nichts erreicht.

	Doch, Sie haben als Unternehmer Milliarden verdient!

	Ja, aber das sind für mich verschiedene Ebenen. Eine große Leistung ist es,
	ein großer Architekt zu sein, ein großer Schriftsteller, ein großer
	Forscher, ein großer Politiker, ein großer Denker. In meiner Hierarchie
	sind das die wichtigen Leistungen. Ich will nicht über andere urteilen,
	aber ich bin da hart gegen mich selbst. Ich finde, ich habe bisher nichts
	geleistet. Wenn mein politischer Think Tank eines Tages wirklich einen
	positiven Wandel bewirkt, dann kann ich sagen: Ja, wir haben etwas
	geschafft.

	14 Jul 2010

	## AUTOREN

	A. Geisler
	P. Gessler

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