# taz.de -- Montagsinterview: 10 Jahre Jüdisches Museum: "Normal

	# taz.de -- Montagsinterview: 10 Jahre Jüdisches Museum: "Normal - was heißt …

	> Seit seiner Eröffnung vor zehn Jahren hat sich das Jüdische Museum zum
	> Besuchermagneten entwickelt. Programmdirektorin Cilly Kugelmann betont,
	> dass man kein Holocaust-Museum sei.

	Bild: Ciklly Kugelmann im Treppenhaus des Jüdischen Museums

	taz: Frau Kugelmann, das Jüdische Museum Berlin (JMB) feiert seinen
	10-jährigen Geburtstag. Kennen Sie, nach all den Jahren, einen jüdischen
	Witz über Ihr Haus?

	Cilly Kugelmann: Vielleicht den, dass das ganze Museum ein Witz ist. Nein,
	Sie merken, ich kenne keinen.

	Vor 10 Jahren musste das Museum seine Eröffnung wegen der Anschläge in New
	York am 11. September 2001 verschieben. Wie war das?

	Wir saßen in den Büros und bereiteten den Abend vor, als eine Kollegin uns
	berichtete, dass ein Flugzeug in einen der beiden Türme des World Trade
	Center geflogen sei. Später sahen wir im Fernsehen den Angriff auf den
	zweiten Turm. Da war klar, dass wir die Eröffnung wie geplant nicht machen
	konnten. Wir hatten viele amerikanische Gäste und Museumsleute hier, sie
	konnten nicht zurückfahren, sie waren schockiert. Für den Abend haben wir
	uns entschlossen, mit ihnen eine interne Eröffnung abzuhalten. So konnte
	man wenigstens zusammensitzen und über sein Entsetzen reden.

	Was löste der Anschlag bei Ihnen aus?

	Ich dachte: Das verändert die Welt. Klar war mir auch, dass es sehr massive
	Veränderungen in der öffentlichen Wahrnehmung von Sicherheit und
	Verlässlichkeiten geben würde.

	Seit das Museum dann zwei Tage später eröffnet wurde, gibt es sehr strenge
	Sicherheitskontrollen. Eine Spätfolge der Anschläge oder die "ganz normale
	Vorsichtsmaßnahme" für jüdische Einrichtungen in Deutschland?

	Es gab bereits vorher an vielen jüdischen Einrichtungen temporäre
	Kontrollen. Die wurden abgebaut, wenn es die Situation erlaubt hat. Man
	kann der Auffassung sein, dass einem Museum als Kultureinrichtung nichts
	passiert. Aber die Entscheidung, zu sagen, wir lassen das, ist ein ganz
	schwieriges Thema. Und wenn man sich einmal auf die Sicherheitsperspektive
	einlässt, dann befindet man sich einfach in dieser Logik.

	Meinen Sie nicht, dass Besucher das als störend empfinden?

	Viele Besucher haben sich früher an den vielen Kontrollen gestört. Es ist
	eine Behinderung. Und wo es geht, versuchen wir das zu reduzieren. Doch
	seit 9/11 wird es allgemein als nichts Besonderes mehr wahrgenommen.

	Das Jüdische Museum hat sich zu einem Besuchermagneten entwickelt, 750.000
	Besucher kommen jährlich, vor allem Touristen aus dem In- und Ausland. Die
	neueste Kultur-Monitoring-Studie besagt, dass Berliner kaum ins JMB gehen.
	Haben Sie dafür eine Erklärung?

	Das ist so im Museumsalltag. Auf der ganzen Welt machen Touristen den
	größten Anteil unter den Museumsbesuchern aus. Bei historischen Museen
	haben wir zudem das Phänomen, das man nach ein, zwei Besuchen das
	Wesentliche gesehen hat. Zudem funktionieren historische Zusammenhänge
	anders als Gemälde. Gemälde kann man sich immer wieder und unter allen
	möglichen Perspektiven anschauen. Aber historische Zusammenhänge sind eher
	eine intellektuelle Konstruktion.

	Viele Schulklassen besuchen auf ihren Berlinreisen Ihr Museum. Würden Sie
	sagen, dass Sie die zentrale deutsche Aufklärungsinstanz in Sachen
	Holocaust geworden sind?

	Schulen kommen aus zwei Gründen: einmal wegen der NS-Geschichte, zum
	anderen wegen der Religion. Für beide Themen ist der Gang in das Museum
	interessant, weil der Lehrer für das Thema die Expertise in die Hand von
	jemand anders legen kann. Wir sind kein Holocaust-Museum, aber ich kann mir
	denken, dass wir aus dem Blickwinkel vieler Lehrer als Experten dafür
	wahrgenommen werden - obwohl es in Berlin das Holocaustmahnmal samt
	Ausstellungsbereich, die Topographie des Terrors und die Wannsee-Villa
	gibt, die sich sehr viel genauer mit diesen Themen beschäftigen.

	"Wir sind kein Holocaustmuseum", sagen Sie. Aber muss das nicht jedes
	Jüdische Museum in Deutschland ins Zentrum stellen?

	Das stimmt, kein Jüdisches Museum, das nach 1945 gegründet wurde, ist ohne
	diese Geschichte denkbar. Ein Holocaustmuseum konzentriert sich auf die
	Vorgeschichte der nationalsozialistischen Massenvernichtung der Juden, auf
	die Ereignisse selbst und die Nachwirkungen. Das tun wir auch, aber das ist
	nicht die zentrale Aufgabe des Museums in Berlin. Unser programmatischer
	Anspruch bleibt, die vielen Schnittstellen zwischen der jüdischen und der
	deutschen Geschichte sichtbar zu machen.

	Das von Daniel Libeskind entworfene Gebäude galt und gilt als
	architektonische Skulptur und ist für ein Museum schwer zu bespielen. Wenn
	sie heute durch diesen Zickzackbau gehen, inspiriert Sie das immer wieder
	neu? Oder nutzt sich der Bau ab?

	Eine schwierige Architektur kann für die Überlegungen, wie man einen Raum
	bespielt, sehr viel fruchtbarer sein als ein einfacher, offener Raum.
	Sicher, man kann jeden Raum bespielen, wenn man sich etwas Entsprechendes
	überlegt. Die Libeskind-Architektur ist symbolisch angelegt und hat gerade
	deshalb Besucher dazu herausgefordert, ihre eigenen Bedeutungsinhalte auf
	den Raum zu projizieren. Sie ermuntert uns auch dazu, Inhalte mit einer
	selbstironischen Distanz zu präsentieren. Nehmen Sie den Automaten mit den
	koscheren Gummibärchen. Das ist doch mit einem Augenzwinkern gemeint.

	Was war für Sie persönlich die schwierigste Ausstellung?

	Das ist die Ausstellung "Heimatkunde", die wir jetzt zum 10-jährigen
	Jubiläum eröffnen.

	Was bedeutet dieser merkwürdige Titel?

	Wir haben uns überlegt, dass wir zum zehnjährigen Jubiläum nicht zurück-,
	sondern in die Zukunft schauen wollen; wir haben uns vorgenommen, den
	Zustand der Bundesrepublik Deutschland am Beispiel künstlerischer Arbeiten
	zu ermitteln. Dafür haben wir Arbeiten "ethnisch" deutscher, jüdischer,
	israelischer, türkischer und anderer Künstler gesucht, die interessante
	Positionen zum Thema "deutsche Identität" aufweisen oder sich mit einem
	Aspekt Deutschlands beschäftigen. Wir haben auch ausgewählte Künstler
	eingeladen, mit neuen Arbeiten einen Beitrag zu leisten. Wir wollen wissen,
	was kollektive deutsche Identität im 21. Jahrhundert bedeuten kann, ob es
	so etwas überhaupt gibt. Für dieses Projekt einen Titel zu finden war
	ziemlich schwer. In dem etwas altbackenen Begriff "Heimatkunde" - früher
	war das ein Schulfach - steckt auch der Aspekt, eine Heimat zu erkunden.
	Auch für die, die hier gar nicht beheimatet sind.

	Ist das nicht ein zu abstraktes Konzept von Heimatkunde, auch angesichts
	der Protagonisten, die sie da eingeladen haben? Und wo ist die Verbindung
	zu Ihrem Haus?

	Das finde ich gar nicht abstrakt. Wir sind ja als Jüdisches Museum mit der
	Präsentation einer Partikulargeschichte auf dem Hintergrund einer
	Nationalgeschichte befasst. Und das Verhältnis von Minorität zur
	Mehrheitsgesellschaft, in dem Zugehörigkeit immer neu definiert und
	erkämpft werden muss, ist ein durchgehendes Thema in der Geschichte der
	Juden in Deutschland. Die Frage, wie dieses Land seine Minderheiten
	behandelt und ob es in der Lage ist, aus der Vielfalt seiner Bürger eine
	Gesellschaft zu formen, in der sich alle irgendwie zu Hause fühlen, zieht
	sich als roter Faden durch unsere Ausstellungen. Ein Jüdisches Museum ist
	durch diesen besonderen Blick geradezu herausgefordert, sich diesen Fragen
	zu stellen.

	Die neue Akademie, die Sie zum Jubiläum gründen, soll sich ja auch in die
	aktuelle Integrationsdebatte einmischen. Was genau kann ein Jüdisches
	Museum dazu beitragen?

	Es gibt in der jüdischen Geschichte eine sehr spezifische
	Auseinandersetzung im Minoritäten-Majoritäten-Verhältnis. Es ist die
	Geschichte einer Minderheit, die oft diskriminiert und mit Regulativen
	belastet war, die ein Zusammenleben von Gleich zu Gleich erschwert haben.
	Diese historische Erfahrung hat ein Nachdenken über die infrage stehenden
	Zusammenhänge befördert, das zu den aktuellen Debatten über
	gesellschaftliche Vielfalt und Integration interessante Aspekte beisteuern
	kann.

	Zum Beispiel?

	Diese Debatte, die jetzt als Islamismus- oder Islamdebatte geführt wird,
	scheint mir in eine Richtung zu gehen, für die es interessante Parallelen
	in der jüdischen Geschichte gibt. Als Reaktion auf den Bedeutungsverlust
	der Religion im Prozess der Säkularisierung, der im Judentum mit der
	Herausbildung einer Reformbewegung einherging, die auch die Liturgie des
	Gottesdienstes radikal veränderte, entstand eine neoorthodoxe Bewegung, die
	jede Modernisierung ablehnte. Modernisierer und Bewahrer standen sich
	unversöhnlich gegenüber. In Zeiten der Umgestaltung und Wandlung geht es
	immer um die Frage, in welcher Beziehung das Althergebrachte mit den
	Neuerungen stehen, wie also die Tradition mit dem Fortschritt versöhnt
	werden kann.

	Welche Rolle spielt für Sie Ihr Jüdischsein?

	Ich habe mich immer beschrieben als nichtgläubiger Ritualist. Ich mag
	Brauchtum, und ich begehe bestimmte Feiertage, obwohl ich nicht glaube.

	Sie haben ja ein paar Jahre in Israel gelebt, von 1966 bis 1971. Warum sind
	Sie wieder zurückgekommen? War das so geplant?

	Nein, ich wollte in Israel leben - nicht mehr in Deutschland. Ich habe dann
	aber gesehen, dass die politischen Konflikte dort eine Gesellschaft
	geschaffen haben, die mir nicht gefallen hat. Das war in einer Zeit, wo die
	Atmosphäre und die Lebensumstände mit denen in der DDR vergleichbar waren.
	Es war ein realsozialistisches Land mit einem bescheidenen Lebensstandard,
	in dem die Unterscheidung zwischen gelbem Käse und weißem Käse als
	kulinarischer Höhepunkt betrachtet wurde. Aber es war nicht das Essen,
	sondern dieser Druck einer unklaren politischen Entwicklung. Es war ein
	Leben auf dem Prüfstand. Rückzugsmöglichkeiten in einen privaten Alltag
	waren damals nicht gegeben. Man musste täglich bekennen, dass man in einer
	Situation permanenter militärischer Grenzkonflikte auf der richtigen Seite
	stand. Das fand ich doch sehr anstrengend.

	Gab es ein Schlüsselerlebnis, wo Sie gesagt haben: Jetzt ist Schluss?

	Ja. Nach dem Sechstagekrieg konnte man in den von den israelischen
	Streitkräften eingenommenen jordanischen Teil von Jerusalem gehen. Wir
	waren alle gespannt auf die mythisch aufgeladene, oft umkämpfte Westmauer
	des Tempels, das letzte archäologische Zeugnis des herodianischen Bauwerks.
	Die Mauer, die nicht auffallend hoch war, befand sich in einer engen Straße
	unweit des ehemaligen jüdischen Viertels der Jerusalemer Altstadt, ihre
	historische Bedeutung hat sie für uns eindrucksvoll gemacht. Sehr bald nach
	Ende des Sechstagekriegs 1967 wurde das Viertel vor dieser Mauer
	abgerissen, um sie zu einer nationalen Ikone zu machen. Das hat mich sehr
	schockiert. Es war für mich ein Anzeichen, dass da eine Entwicklung
	anfängt, die ich nicht sympathisch fand.

	Als Sie Ihren israelischen Freunden eröffnet haben, dass Sie nach
	Deutschland zurückgehen: Standen Sie da unter dem Druck, sich dafür
	rechtfertigen zu müssen, wie Sie im Land der Täter leben können?

	Oh ja, aber nicht von anderen, von mir selbst. Ich war ja weggegangen, um
	nicht in Deutschland zu leben.

	Es war also furchtbar für Sie, hier aufzuwachsen?

	Ja, aber was heißt "furchtbar". Wir sind in Familien aufgewachsen, die die
	Vernichtungslager überlebt haben. Das war eine emotional sehr düstere
	Atmosphäre, in die wir nach dem Krieg geboren wurden. Wir selbst haben zwar
	nichts Schlimmes erlebt, aber der Schatten der unausgesprochenen Erlebnisse
	der Eltern schwebte über unserem Leben. Wir flohen nach Israel, um aus
	dieser Depression herauszukommen, die natürlich mit Deutschland verbunden
	war.

	Wie haben Ihre Eltern den Holocaust überlebt?

	Meine Eltern waren beide in Auschwitz und in vielen anderen Lagern. Ihre
	Kinder wurden ermordet, und sie haben beide zufällig überlebt, sich
	wiedergefunden und noch einmal eine Familie gegründet. Und obwohl sie
	damals auswandern wollten wie die meisten jüdischen Überlebenden, sind sie
	in Deutschland hängen geblieben. Das haben wir Kinder - so gemein, wie
	Kinder eben sein können - ihnen vorgeworfen.

	Glauben Sie, dass jüdisches Leben in Deutschland jemals wieder ganz normal
	sein kann?

	Es verändert sich ja mit den Generationen. Und "normal" - was heißt das
	schon? Aber wir sind heute sehr weit weg von dieser Zeit. Wir haben heute
	eine Schülerschaft, die keinerlei familiäre Beziehung zu Deutschland im
	Nationalsozialismus hat, die aus der Türkei, dem ehemaligen Jugoslawien
	oder dem Iran kommt. Diese Zeit ist Geschichte geworden, an die heute mit
	Mahnmalen und einer ritualisierten Gedenkpolitik erinnert wird. Das
	Holocaust-Narrativ wird sehr viel schwächer und sehr viel abstrakter. Und
	ideologischer.

	Wie das?

	Je näher man zeitlich an den Ereignissen selbst ist, desto differenzierter
	ist der Blick. Meine Eltern, die diese Zeit unmittelbar erlebt haben,
	lernten Deutsche als SS-Personal und als Verfolger kennen, aber auch als
	Menschen, die ihnen Brot über den Zaun des Konzentrationslagers warfen. Das
	Fehlen persönlicher Erfahrungen und Kenntnis verleitet viele zu stereotypem
	Denken, das sich in Ressentiments äußern kann.

	Dann müsste es doch besser werden, wenn die Leute sich mit Geschichte
	beschäftigen.

	Ja, umso differenzierter wird das Bild und umso kleiner wird die
	Bereitschaft, pauschale Urteile zu fällen. Deswegen sind wir ja da.

	Das ist Ihre Mission?

	Genau.

	5 Sep 2011

	## AUTOREN

	Susanne Gannott
	Rolf Lautenschläger

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