# taz.de -- „Wir wollten den Krawall“

	# taz.de -- „Wir wollten den Krawall“

	Interview HEIDE OESTREICHund EBERHARD SEIDEL

	taz: Bernd und Martin, mit welcher Absicht sind Sie nach Genua gefahren?

	Bernd: Wir wollten in die Zona rossa, die rote Zone, in der die Regierenden
	der G-8-Staaten tagten, rein, das war ganz klar.

	Unter Einsatz welcher Mittel?

	Bernd: Mittel konnten wir nicht sehr viel mitnehmen, nur Handschuhe und
	Hasskappen. Vor Ort haben wir natürlich noch weiteres Material gesucht und
	gefunden.

	Das Fernsehen vermittelte das Bild eines schwarzen Blocks, der entschlossen
	und koordiniert die Polizei angegriffen hat. Wie lief die Kommunikation
	unter den militanten Gruppen, die ja aus vielen verschiedenen Ländern
	kamen?

	Martin: Im Gegensatz zu der IWF-und Weltbank-Tagung im letzten Herbst in
	Prag, die erfolgreich gestört wurde und deshalb einen Tag früher
	abgebrochen werden musste, leider sehr schlecht. Es gab keinen
	koordinierten Treffpunkt, es gab kein koordiniertes Vorgehen. Die Aktionen
	blieben mehr oder weniger auf Kleingruppen beschränkt.

	Bernd: In Prag wussten die Militanten und die Tute Bianche, wo die
	gewaltfreien Gruppen sind. Man kam sich nicht in die Quere und hat den
	Bullen keinen Anlass geboten, auf die Gewaltfreien einzuschlagen. Das hat
	sich in Genua ab und zu durchmischt, und das war schlecht.

	Bei vielen Demos lautet das Versprechen „Ohne Bullen kein Krawall“. Was
	halten Sie davon?

	Bernd: Wir wollten den Krawall. Wir wollten diesen Gipfel verhindern. Das
	war das Ziel von Tute Bianche und von vielen Globalisierungsgegnern.

	Viele Gruppen wie etwa Attac haben sich allerdings von der Gewalt
	distanziert.

	Martin: Attac will offensichtlich etwas anderes als wir. Attac will
	Reformen, eine Stärkung der Nationalstaaten. Wir stehen nach wie vor für
	eine grundlegende Umwälzung der herrschenden Verhältnisse, sprich für eine
	Revolution, wenngleich wir das in absehbare Zeit sicherlich nicht erleben
	werden.

	Bernd: Es kann nicht darum gehen, den Kapitalismus zu reformieren.
	Natürlich ist es ein Fortschritt, eine gerechtere Welt zu schaffen, aber
	einen gerechten Kapitalismus gibt es nicht.

	Allerdings müssen Sie sich dann fragen lassen, wie denn Ihre
	Systemalternative aussehen soll. Planwirtschaft war nicht besonders
	erfolgreich bisher.

	Martin: Im Gegenteil, der Kapitalismus muss sich fragen lassen, wie er
	weltweit Millionen von Hungertoten rechtfertigt.

	Bernd: Anders, als der Staatssozialismus das versucht hat, muss man zu
	regionalen Ökonomien zurückkehren. Aber das ist natürlich ein weites Feld.

	Stimmt. Aber was bedeuten die offensichtlichen Differenzen für eine
	mögliche Bewegung der Globalisierungskritiker? Wo ist eine Zusammenarbeit
	möglich?

	Bernd: In der Anti-AKW-Bewegung gab es die Parole „Einheit in der
	Vielfalt“. Wenn man im Vorfeld der Demos klar abspricht, wer was machen
	möchte, und man sich so bei den verschiedenen Aktionsformen nicht in die
	Quere kommt, dann kann das sehr verstärkend wirken. Wir wissen alle, mit
	Militanz allein werden wir nicht die Weltrevolution herbeiführen. Es müssen
	beide Bewegungen sein, die militante und die gewaltfreie.

	Viele Globalisierungskritiker werfen Ihnen allerdings vor, dass Sie Ihrem
	Anliegen mit der von Ihnen ausgeübten Gewalt schaden.

	Bernd: Das halte ich für völlig falsch. Es ist leider so, dass man in den
	Medien nur dann Gehör findest, wenn irgendwo Steine fliegen. Es gab in
	Genua einen fünftägigen Gegenkongress, über den wurde fast nichts
	berichtet. Erst mit Beginn der militanten Auseinandersetzungen änderte sich
	das.

	Das heißt, die Krawalle waren ein Erfolg?

	Martin: Ja, aber zu dem sehr hohen Preis eines ermordeten Genossen, der
	polizeilichen Prügelorgie in der Schule Diaz und vieler von den Bullen auf
	den Straßen zusammengeknüppelter Demonstranten. Wir haben eigene Stärke
	demonstriert und die Propagandaveranstaltung G 8 nachhaltig gestört.
	Weltweit musste primär über den Widerstand berichtet werden und kaum über
	die eigentliche Tagung.

	Es gibt eine Menge Bewegungen, die ohne Gewalt viel erreicht haben.

	Bernd: Das ist richtig. Beim letzten Castor-Transport waren die Robin-Wood-
	und die Greenpeace-Aktionen spektakulär. Auch die Blockaden der
	Friedensbewegung in Mutlangen haben etwas bewirkt.

	Man kann auch sagen, Gewalt setzt man immer dann als Mittel ein, wenn einem
	nichts anderes mehr einfällt. Warum sind Sie so fantasielos?

	Martin: 98 Prozent meiner politischen Aktivitäten laufen gewaltfrei ab.

	Warum die restlichen zwei Prozent nicht?

	Martin: Weil ich mich nicht von vornherein in der Wahl der Mittel
	beschränken möchte. Weil eine Bewegung, die Aussicht auf Erfolg haben will,
	zumindest die Militanz mit im Gepäck haben sollte. Genua ist ein Beispiel
	für den Erfolg von Militanz. Der politische Preis für Gipfeltreffen ist
	inzwischen so hoch, dass sie künftig wahrscheinlich so nicht mehr
	stattfinden werden.

	Aber Sie nehmen in Kauf, dass Menschen verletzt werden oder dass etwa das
	Auto einer Studentin zerstört wird, die mit der Bewegung sympathisiert. Sie
	greifen massiv in das Leben anderer Menschen ein. Wie rechtfertigen Sie
	das?

	Bernd: Natürlich passieren Sachen, die völlig daneben sind. In Genua allein
	wurden drei Banken angezündet, über denen Wohnungen waren. Da gibt es auch
	Kritik untereinander.

	Martin: Es gibt Situationen, da geht Leben vor Eigentum. Wenn die Bullen
	mit ihren Wannen direkt in die Menge fahren wie in Genua, da kann man nicht
	erst nach einem dicken Schlitten suchen, da kippt man das nächste Auto um
	und zündet es an. Das ist für die von Ihnen erwähnte Studentin nicht schön,
	aber leider notwendig.

	Aber offensichtlich ist die Grenze der Gewaltanwendung nicht sauber zu
	ziehen.

	Bernd: Nein, weil man nicht alle kontrollieren kann. In Genua waren
	Militante aus vielen Ländern da, die sehr unterschiedliche Erfahrungen
	haben, die kaum auf einen Nenner zu bringen sind.

	Ist die Gefährdung der Bürger, die über der brennenden Bank leben, also der
	Kollateralschaden, der in Kauf zu nehmen ist?

	Martin: In der BRD ist es Konsens, dass zum Beispiel solche Aktionen mit
	den Banken in Wohnkomplexen nicht laufen. Wir müssen nun zur Kenntnis
	nehmen, dass für Leute aus anderen Ländern dieser Konsens so nicht
	existiert.

	Einer Minderheit ist es also erlaubt, Gewalt auszuüben. Dasselbe Recht
	nehmen auch gewalttätige Skinheads für sich in Anspruch.

	Martin: Und Joschka Fischer nimmt sich das Recht, Jugoslawien bombardieren
	zu lassen, und die taz legitimiert das. Was soll die Frage? Ich hatte
	bisher das Gefühl, dass wir uns mit dem nötigen Respekt begegnet sind. Alle
	wissen, dass die in aller Regel zielgerichtete Militanz der Autonomen und
	die menschenverachtende mörderische Gewalt der Nazis, die Minderheiten und
	Schwächere attackieren und dabei bewusst Menschen töten, nichts miteinander
	zu tun haben. Wir greifen keine Schwächeren an, sondern ein
	mörderisch-formiertes System, das uns auf den Straßen seine gut bewaffneten
	und ausgerüsteten Büttel entgegenschickt. Wir können natürlich auch einen
	langen Diskurs über Gewalt im Allgemeinen und strukturelle Gewalt im
	Besonderen führen. Die Frage ist eine dumme Provokation.

	In Deutschland können Sie sehr genau kalkulieren, wie die Eskalationsstufen
	zwischen Militanten und Polizei verlaufen, wo die Grenzen sind. In Göteborg
	und in Genua hat die Polizei geschossen. Gibt es für Sie eine Grenze der
	Militarisierung der Konfrontation?

	Bernd: Ganz klar. Dort, wo geschossen wird, ist die Grenze. Der bewaffnete
	Kampf ist nicht unser Ding. Wir werden uns wegen der Schüsse in Göteborg
	und in Genua nicht bewaffnen. Aber damit ist unser Konzept, aber auch das
	von Tute Bianche, an Grenzen gestoßen.

	Haben Sie eine mögliche Eskalation der Aufrüstung auf Seiten der Autonomen
	im Griff?

	Bernd: Eigentlich nicht, da wir nicht so koordiniert sind. Wir müssen auf
	die Vernunft der einzelnen Leute setzen.

	Was bedeutet die Erfahrung von Genua für Ihre Zusammenhänge in Berlin?

	Martin: Die Bullen in Berlin haben sich ganz klar von dem
	Schusswaffengebrauch distanziert. Sie haben gesagt, ein Berliner Bulle
	hätte in dieser Situation nicht geschossen. Das ist eine interessante
	Aussage, weil sie sagen: Bitte werft uns nicht mit den italienischen
	Kollegen in einen Topf.

	Es sieht so aus, als hätte die Polizei in Genua die Gewalt erst eskalieren
	lassen, um dann einen Vorwand zu haben, zuzuschlagen. Haben Sie sich
	funktionalisieren lassen?

	Bernd: Es kann natürlich sein, dass unter den Militanten Zivilbullen waren
	wie auf jeder Demo. Aber ich glaube nicht, dass Berlusconi den Krawall
	gewollt hat. Der wollte doch einen großen, glanzvollen Gipfel und nicht,
	dass in den ersten zwanzig Minuten der Nachrichten der Krawall gezeigt wird
	und er an den Rand gedrängt ist.

	Es ist in den letzten Jahren etwas still um die Autonomen geworden.
	Erwarten Sie nun Zulauf von jüngeren, erlebnisorientierten Aktivisten?

	Bernd: Ich denke, dass die Auseinandersetzung nicht nur über die
	Gewaltfrage sondern darüber, was Globalisierung überhaupt heißt, zunehmen
	wird. Themen wie Weltwirtschaft, die Rolle der multinationalen Konzerne,
	die Rolle des Nationalstaats, die werden die Leute nun stärker
	beschäftigen.

	Wir werden sehen, ob sich daraus auch eine neue Bewegung für die Autonomen
	ergibt. Es ist zunächst auch nicht so wichtig, dass die Autonomen zunehmen,
	wichtiger ist es, dass es entschiedene Gegner und Gegnerinnen der
	Durchkapitalisierung aller Lebensbereiche gibt.

	Sie würden also noch nicht von der Geburt einer neuen Protestgeneration
	sprechen?

	Martin: Eine neue Generation gibt es sicherlich, allein deshalb, weil der
	Widerstand über viele Länder hinweg vernetzt ist. Das ist eine neue
	Qualität. Ob daraus eine neue Bewegung heranwächst, muss sich erst noch
	zeigen. Ich hoffe das natürlich.

	Das Marketing der Autonomen ist miserabel, sie wirken so verbissen, so
	hermetisch, so freudlos . . .

	Bernd: Die Autonomen haben kein Gesicht. Das ist in der Mediengesellschaft
	ein Dilemma. Wir müssen wieder mehr Gesicht zeigen und
	Widersprüchlichkeiten nach außen tragen.

	Martin: Unsere Partys sind aber im Allgemeinen recht lustig.

	1 Aug 2001

	## AUTOREN

	HEIDE OESTREICH / EBERHARD SEIDEL

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