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Return to: TF:Demokratiereform
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#Post#: 2171--------------------------------------------------
Privat oder Staat
By: Gamoder Date: June 23, 2014, 10:18 am
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[quote='schefetasch]Dass die Regierungen also deshalb ihre
Apparate losschicken um �berall Daten abzusaugen, um nicht von
den Konzernen unterlaufen oder gar abh�ngig zu
werden?[/quote]Hei�t das, du findest staatliche
Wirtschaftsspionage toll?
Ist China da dein Vorbild?[quote='schefetasch']Wir reden hier
�brigens �ber demokratisch legitimierte Regierungen und
undemokratisch operierende Konzerne.[/quote]"Demokratisch
legitimiert" ist noch kein Qualit�tsmerkmal. Tats�chlich ist es
bei Konzernen (jedenfalls bei B2C-Konzernen) �hnlich wie bei
Politikern: Sie m�ssen - im Idealfall - das tun, was die Leute
wollen, weil sie sonst Gefahr laufen, nichts mehr zu verkaufen
bzw. abgew�hlt zu werden. Praktisch ist das weder bei
Regierungen noch bei Konzernen der Fall, aber prinzipiell sehe
ich da beides in etwa gleichrangig: (Gro�e) Konzerne sind
gebietsm��ig unbeschr�nkt, aber thematisch beschr�nkt w�hrend
Regierungen gebietsm��ig beschr�nkt, aber thematisch
unbeschr�nkt sind.
#Post#: 2173--------------------------------------------------
Re: Privat oder Staat
By: attx Date: June 23, 2014, 2:13 pm
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[quote author=Gamoder link=topic=363.msg2171#msg2171
date=1403536702]
"Demokratisch legitimiert" ist noch kein Qualit�tsmerkmal.
[/quote]
Ich begebe mich jetzt off topic, aber das ist ein Volltreffer.
[quote='Gamoder']Tats�chlich ist es bei Konzernen (jedenfalls
bei B2C-Konzernen) �hnlich wie bei Politikern: Sie m�ssen - im
Idealfall - das tun, was die Leute wollen, weil sie sonst Gefahr
laufen, nichts mehr zu verkaufen bzw. abgew�hlt zu
werden.[/quote]
Einspruch.
[s]Konzerne[/s] Unternehmen unterscheiden sich von den
"demokratisch Legitimierten" dadurch, dass sie in der Regel
wirtschaften, haushalten und denken m�ssen.
Dabei werden sie von den "demokratisch Legitimierten" in der
Regel
drangsaliert.
Manche [s]Unternehmen[/s] Konzerne bestechen dann die
"demokratisch Legitimierten",
was auch nicht gut ist.
Eines ist aber immer: Die "demokratisch Legitimierten" scheinen
das Gef�ge zu st�ren.
#Post#: 2174--------------------------------------------------
Re: Privat oder Staat
By: attx Date: June 23, 2014, 2:39 pm
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Noch mehr OT:
(helly kann das gerne verschieben, wo es hingeh�rt.)
Sch�n, dass wir hier in Kontakt bleiben #Gamoder und
#schefetasch
#Post#: 2177--------------------------------------------------
Re: Privat oder Staat
By: schefetasch Date: June 24, 2014, 2:25 am
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[quote author=Gamoder link=topic=363.msg2171#msg2171
date=1403536702]
[quote='schefetasch]Dass die Regierungen also deshalb ihre
Apparate losschicken um �berall Daten abzusaugen, um nicht von
den Konzernen unterlaufen oder gar abh�ngig zu
werden?[/quote]Hei�t das, du findest staatliche
Wirtschaftsspionage toll?
Ist China da dein Vorbild?[/quote]
Die Analyse war diesbez�glich wertfrei. Es geht nicht um
Vorbilder, es geht um Motive. Sieh dir doch die Situation an:
Die libert�re Weltordnung erlaubt Unternehmen Dinge, die ein
Staat nicht machen darf. Dummerweise sind einige dieser
Unternehmen bereits riesengro� und operieren �ber Staaten und
Rechtssysteme hinweg.
Die Staatenlenker sehen sich nun gen�tigt, am Willen des Volkes
und ihren Verfassungen vorbei ihre Geheimdienste einzuspannen,
um in diesem Kampf um die Datenvorherrschaft nicht ins
Hintertreffen und in die (datenm��ige) Abh�ngigkeit von einigen
Unternehmen zu geraten. Ich finde diesen Denkansatz
diskussionsw�rdig.
[quote author=Gamoder link=topic=363.msg2171#msg2171
date=1403536702][quote='schefetasch']Wir reden hier �brigens
�ber demokratisch legitimierte Regierungen und undemokratisch
operierende Konzerne.[/quote]
"Demokratisch legitimiert" ist noch kein
Qualit�tsmerkmal.[/quote]
Die demokratische Legitimation hat grunds�tzlich nichts mit
Qualit�t zu tun, wie man v.a. an unserem politischen Personal
m�helos erkennen kann. Darum geht es also nicht. Es geht darum,
mit welchen Sanktionen Personen rechnen m�ssen, wenn die Dinge
mal schiefgehen.
[quote author=Gamoder link=topic=363.msg2171#msg2171
date=1403536702]
Tats�chlich ist es bei Konzernen (jedenfalls bei B2C-Konzernen)
�hnlich wie bei Politikern: Sie m�ssen - im Idealfall - das tun,
was die Leute wollen, weil sie sonst Gefahr laufen, nichts mehr
zu verkaufen bzw. abgew�hlt zu werden. Praktisch ist das weder
bei Regierungen noch bei Konzernen der Fall, aber prinzipiell
sehe ich da beides in etwa gleichrangig: (Gro�e) Konzerne sind
gebietsm��ig unbeschr�nkt, aber thematisch beschr�nkt w�hrend
Regierungen gebietsm��ig beschr�nkt, aber thematisch
unbeschr�nkt sind.
[/quote]
Dem stimme ich zu. Gleichrangig sind sie mMn aber nicht, da sich
die F�hrungsstrukturen in Konzernen v�llig anders bilden als in
Regierungen. F�hrungen in Konzernen bilden sich durch
Elitenstrukturen, die durch heftige gl�serne Decken gesch�tzt
sind. Das war in der Politik zwar auch der Fall, aber Newcomer
wie die Gr�nen oder die Neos, aber auch die FP�, zeigen, dass es
nach wie vor Wettbewerb in der Politik gibt. Die Schwierigkeit,
die ich mit den besonders gro�en Konzernen habe, ist die, dass
diese mittlerweile in der Lage sind, f�r sich den Wettbewerb
auszuschalten ("too big to fail") w�hrend der aber f�r kleinere
Unternehmen nach wie vor in voller H�rte gilt.
#Post#: 2181--------------------------------------------------
Re: Privat oder Staat
By: hellboy Date: June 24, 2014, 5:47 pm
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das alte dilemma: je gr��er ein unternehmen wird, desto mehr
kann es f�r sich extraw�rschteln herausholen, die es noch
schneller wachsen lassen. das ist bei korrumpierbaren
staatlichen strukturen noch schneller der fall. korumpierbar
sind leute, die wenig verdienen. wenn aber politiker und beamte
zuviel verdienen, ist es wieder nicht recht. leider sind
meistens die politiker am korruptesten, die eh schon am meisten
verdienen. die machen die politik-jobs n�mlich nur, weil sie
dort so viel verdienen. das ist aber ein problem der auswahl der
funktion�re. man kann halt in die leute leider nicht
reinschauen, und vor der wahl sagen eh alle, es ginge ihnen nur
um die sache. aber wenn es eh schon wurscht ist, kann man doch
gleich die nehmen, die es auch billiger machen. solange ich
keine garantie habe, da� die leute koscher sind, kann ich gleich
schweine nehmen.
die vorst�nde der internationalen unternehmen werden �brigens
von den aktion�ren basisdemokratisch gew�hlt, wobei man sich
stimmrechte kaufen mu�, und auch je nach anteil der aktien
stimmgewicht dazukriegt. die probleme dabei sind dieselben wie
in der politik: da mensch is a sau.
http://www.youtube.com/watch?v=tWZFEE7G5_U
ahoy
hellboy
#Post#: 2182--------------------------------------------------
Re: Privat oder Staat
By: attx Date: June 24, 2014, 6:38 pm
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[quote author=hellboy link=topic=365.msg2181#msg2181
date=1403650072]
das alte dilemma: je gr��er ein unternehmen wird, desto mehr
kann es f�r sich extraw�rschteln herausholen, die es noch
schneller wachsen lassen. [/quote]
Unternehmen sind dazu da, Gewinne zu erwirtschaften.
Nur in sozialistisch/kommunistischen Strukturen wird der
Unternehmer als Arbeitsplatzbeschaffer gesehen.
Wenn ich ein Unternehmen gr�nde und entwickle (mit eigenem
Risiko!) m�chte ich die Erfolge einstreifen. V�llig legitim.
[quote='hellboy']das ist bei korrumpierbaren staatlichen
strukturen noch schneller der fall. korumpierbar sind leute, die
wenig verdienen. wenn aber politiker und beamte zuviel
verdienen, ist es wieder nicht recht. leider sind meistens die
politiker am korruptesten, die eh schon am meisten verdienen.
[/quote]
Folgendes Gedankenexperiment: Denke die Beamten und Politiker
weg.
Dann verschwindet (wie von Zauberhand) die Korruption.
Kein Mensch braucht einen Politiker. Niemand braucht ab einem
bestimmten Alter eine Gouvernante, die ihm das Denken abnimmt.
Nur Kinder brauchen das. Daf�r haben sie ja Eltern. Und
Unm�ndige: Die brauchen auch einen Vollkasko-Staat. (Der ihnen
Gl�hbirnen vorschreibt, weil sie ja selbst zu deppert sind.)
[quote='hellboy']die vorst�nde der internationalen unternehmen
werden �brigens von den aktion�ren basisdemokratisch gew�hlt,
wobei man sich stimmrechte kaufen mu�, und auch je nach anteil
der aktien stimmgewicht dazukriegt.[/quote]
Kleine Korrektur:
Die Vorst�nde werden nicht von den Aktion�ren gew�hlt.
Die Aktion�re w�hlen den Aufsichtsrat. Der wiederum setzt einen
Vorstand ein.
Und ja: Wer zahlt ("Eigentum!") schafft an. Ist nicht
verwerflich.
In meinem Garten bestimme ICH, was ich anpflanze und was ich
fressen will: Dazu brauche ich keine Umverteiler
oder selbsternannte Bevormunder,
die mir Vorschriften machen.
[quote='hellboy']die probleme dabei sind dieselben wie in der
politik: da mensch is a sau.[/quote]
Gutes Video. : )
Trotzdem: Der Mensch ist grunds�tzlich auch ein soziales Tier.
#Post#: 2184--------------------------------------------------
Re: Privat oder Staat
By: hellboy Date: June 24, 2014, 7:42 pm
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Hab doch gewusst, da� du die verk�rzte Beschreibung der
Unternehmensstruktur nicht gelten lassen wirst. ;-)
Es geht mir um die Spielregeln. Die gelten f�r die kleinen, aber
umso gr��er die Buden werden, desto mehr Vorteile schlagen sie
f�r sich heraus. Diese werden dann auch noch von korrupten
Politikern institutionalisiert. Leider sind die nicht korrupten
Politiker, die es Ger�chten zufolge auch irgendwo geben soll,
die einzige Chance, dem entgegenzuwirken, solange es keine
direkte Demokratie und keine weisungsfreie Justiz gibt.
ahoy
hellboy
#Post#: 2187--------------------------------------------------
Re: Privat oder Staat
By: schefetasch Date: June 26, 2014, 8:28 am
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Die ganze weisungsfreie Justiz hilft dir nichts, wenn die
handelt nach Recht und Gesetz. Und die Politiker stricken sich
Recht und Gesetz zurecht. Dagegen wird auch die vielger�hmte
Basisdemokratie nichts ausrichten, denn die l�sst sich
hervorragend ausspielen, in dem man ihnen kleine Kr�melchen
hinwirft, an denen sie sich herumbalgt w�hrend die anderen die
relevanten Entscheidungen vorbereiten und durchpeitschen.
#Post#: 2190--------------------------------------------------
Re: Privat oder Staat
By: hellboy Date: June 26, 2014, 12:34 pm
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Ja das ist doch genau der politische Ansatz der Piraten:
Transparenz und informationsfreiheit sind Grundvoraussetzung f�r
Basisdemokratie. Bei Volksentscheiden m�ssen alle zur Abstimmung
stehenden Positionen im gleichen Umfang propagiert werden. In
Deutschland gibt es ja schon Regelungen f�r politische Werbung,
die entsprechend adaptiert geh�ren.
Die Basisdemokratie ist zwar dadurch diskreditiert worden, da�
ein Haufen unterbelichteter Politparven�s und degenerierter
provinzfaschisten bei der piratenpartei genau das Gegenteil
gemacht, das ganze trotzdem so genannt, also genau das was du
hier beschreibst getan, und dann "seht ihr: funktioniert nicht!"
geschrien haben, trotzdem haben wir, bevor dieses Gesocks bei
uns aufgetaucht ist, f�r kurze zeit eine funktionierende
Basisdemokratie bei den Piraten erlebt, und das werden wir auch
wieder.
Was der Korruption entgegenwirkt sind die der Basisdemokratie
inh�rente Transparenz und die allgemeine Teilhabe. Fr�her gab es
zb st�ndige kontrollaussch�sse des Parlaments. Das w�rde sich zb
f�r den Rechnungshof, die Nationalbanken und die �iag empfehlen,
das k�nnte man jetzt schon umsetzen. Hat nur leider bisher nicht
den Weg in ein Wahlprogramm der Piraten gefunden.
ahoy
hellboy
#Post#: 2225--------------------------------------------------
Re: Privat oder Staat
By: attx Date: June 30, 2014, 12:34 pm
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Zum Thema �weniger Staat� gibt es ausgerechnet im
linksversifften Standard einen durchaus lesenswerten Ansatz:
http://derstandard.at/2000002450257/Eigentum-ist-das-Ergebnis-von-Freiheit<br
/>
http://derstandard.at/2000002450257/Eigentum-ist-das-Ergebnis-von-Freiheit
[quote='Standard']Eigentum ist das Ergebnis von Freiheit
�
Mehr und vor allem noch viel breitere Eigentumsbildung kann es
nur geben, wenn es mehr Freiheit f�r B�rger und daher weniger
Staat gibt. Mit �sterreichs Staatsquote von 51,2 Prozent und
einer Steuer- und Abgabenquote von 45,4 Prozent sind die
Spielr�ume, das selbst verdiente Geld nach eigenem Ermessen zu
verwenden, massiv beschr�nkt. Kein Wunder, dass der
Eigentumsaufbau f�r breite Schichten immer schwerer f�llt, und
dass es auch an privatem Startkapital f�r Unternehmensgr�ndungen
und an Wachstumsfinanzierungen f�r bestehende Unternehmen
fehlt.[/quote]
Die eigentliche Kernaussage:
[quote='Standard']Die Freiheit ist der Kern- und Leitwert
unserer Gesellschaftsordnung � und nicht eine staatlich
produzierte materielle Gleichheit.[/quote]
Hatten nicht auch mal die Piraten dem Freiheitsgedanken einen
vorrangigen Stellenwert gewidmet?
Ich erinnere mich an eine Diskussion mit c3ro im Wien-Forum, der
damals erkl�rte, dass die Piraten �keine Freiheitspartei sind�.
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