# taz.de -- Optimismus und grauenhafte Zahlen: „Hört sich das fatalistisch an?“

	# taz.de -- Optimismus und grauenhafte Zahlen: „Hört sich das fatalistisch a…

	> Wie können wir die Welt wieder „in Ordnung“ bringen, Armin Nassehi? Der
	> Soziologe über das Diabolische bei Merz, fehlende Kompetenz und kleine
	> Fortschritte.

	Bild: Der Wunsch, dass das Richtige entsteht, wenn wir es wollen, ist gründlic…

	[1][taz FUTURZWEI] \| Herr Professor Nassehi, unlängst schien uns die Welt
	noch in Ordnung.

	Armin Nassehi: Mir auch, muss ich jetzt wohl antworten.

	taz FUTURZWEI: Das war jetzt schon die ganze Antwort?

	Armin Nassehi: Ich habe alles gesagt, wir brauchen gar kein Gespräch.

	taz FUTURZWEI: Dann lassen Sie uns präzisieren: Bis zur Wahl von Obama zum
	US-Präsidenten waren viele Liberaldemokraten in diesem Modus, dass doch
	alles langsam immer besser wird. Seit der ersten Wahl von Trump herrscht
	der Eindruck, es werde alles immer schlechter. Wie lange schien denn für
	Sie die Welt in Ordnung zu sein oder ist sie jetzt noch in Ordnung?

	Nassehi: Sie ist natürlich nicht in Ordnung, das wissen wir ja alle. Aber
	sie wirkt dann in Ordnung, wenn wir denken, dass wir mit ein paar
	instrumentellen Maßnahmen die Dinge in Ordnung bringen könnten, das ist
	nämlich die Ordnung, die gilt. Wir haben große Probleme mit allem
	Möglichen, mit Klimafragen, mit Energiefragen, mit Fragen von Ungleichheit,
	mit Fragen von Zugehörigkeit. In Ordnung ist die Welt ja dann, wenn Leute
	wie wir, die wir unser Geld damit verdienen, Spiegel vorzuhalten, so tun
	können, als gäbe es problemlos implementierbare Konzepte. Und darunter
	leiden, dass die anderen diese Konzepte nicht in Anspruch nehmen.

	taz FUTURZWEI: Es geht darum, die Vorstellung aufrechtzuerhalten, dass die
	Welt in Ordnung sein könnte?

	Nassehi: Das ist ja eine interessante Art von Ordnung, dass auch wir daran
	glauben, dass es sieben Punkte oder, weil es jetzt komplexer ist, 27 Punkte
	gäbe, und wenn wir die gegen den Willen derer, die nicht wollen, abarbeiten
	würden, dann wäre die Klimaerwärmung weg und dann hätten wir nicht mehr so
	ein stressiges Leben und dann müsste man nicht Symbolpolitik an Grenzen
	machen. Die große Unordnung besteht inzwischen darin, festzustellen, dass
	diese Idee – wenn wir nur das Richtige tun, es richtig wollen und diesen
	Willen auch noch mit guter Laune allen anderen als einsichtsfähige
	Notwendigkeit unterstellen, sogar wie die alten Linken behaupten, dass das
	der eigentliche Willen der Kujonierten sei, wenn wir also nur das Richtige
	tun, dann wird das Richtige dabei rauskommen – inzwischen ziemlich
	dekonstruiert worden ist. Also auf Deutsch, in die Tonne gekloppt worden
	ist.

	taz FUTURZWEI: Moment, Moment. Kann ja sein, dass das für die kritischen
	Sozialwissenschaftler und Kulturwissenschaftler zutrifft. Aber
	Klimaforscher sind immer noch in diesem Modus. Die gehen nur langsam ins
	Magische über mit ihren wunderbaren Berechnungen, wie man im Jahr 2070 noch
	zurück auf 1,5 Grad kommt.

	Nassehi: Naja, die kritischen Sozial- und Kulturwissenschaftler basteln
	tatsächlich schön mit an der hübschen Ordnung und wissen genau, was zu tun
	ist. Sie repräsentieren diese Ordnung geradezu. Klimawissenschaftler sind
	ganz ähnlich, aber auch ein bisschen anders. Sie haben heute immer
	komplexere Modelle, sie haben mehr Wissen, aber das macht auch die
	Einwirkungsmöglichkeiten und -notwendigkeiten noch komplexer und
	voraussetzungsreicher. Aber Naturwissenschaftler sind Leute, die sagen: Wir
	wissen doch jetzt alles und wir wissen, was getan werden muss. Und dann ist
	da so eine komische Gesellschaft, und die macht das nicht.

	taz FUTURZWEI: Was sagen Sie denen als Sozialwissenschaftler?

	Nassehi: Ich kontere dann immer und sage, dass auch eine Gesellschaft ein
	interessantes Rückkopplungssystem ist, bei dem bestimmte Parameter zu
	unbeabsichtigten Folgen führen, zu Kipppunkten, zu Zuständen, in denen man
	womöglich keinen kausalen Zugriff mehr auf bestimmte Dinge hat. Die
	Naturwissenschaftler sind wahnsinnig schlaue Leute, aber in ihrer
	Kommunikation sind sie oft sehr kausalistisch. Wenn wir x tun, passiert y.
	So etwas Ähnliches gilt ja interessanterweise auch für unsereins. Wir
	laufen in ähnliche Kurzschlüsse rein, und zwar mit ähnlichen Illusionen.
	Jetzt ist die Frage, was ist die Konsequenz daraus? Heißt das, dann lassen
	wir es eben? Das kann es nicht sein.

	taz FUTURZWEI: Vielleicht wäre ja schon mal nicht schlecht, anzuerkennen,
	dass im Moment Ratlosigkeit vielleicht produktiver ist, als Rat zu haben
	und Rat zu geben. Und das Frustrierende ist: Sie geben ja alle weiter Rat
	und modifizieren den so ein bisschen.

	Nassehi: Also, kausale Sätze kriegen wir ja alle hin. Etwa so: Wenn es mehr
	[2][Elektroautos] gibt, dann gibt es weniger [3][CO2]-Ausstoß, und dann
	wird die Erderwärmung nicht aufgehalten, aber die Kurve ist etwas flacher.
	Solche Sätze stimmen, aber sie -erreichen gar nicht die Betriebstemperatur
	aller Faktoren, die da mit reinspielen. Und dann kann man sagen, jetzt
	machen wir es komplexer und sagen: Dafür muss allerdings der Energiemix
	komplett aus erneuerbaren Energien bestehen. Und dann werden noch mehr und
	noch mehr und noch mehr Parameter dazukommen. Das überfordert natürlich die
	öffentliche Diskussion. Ich rede oft mit vernünftigen Leuten, die
	feststellen, dass ihre Lösungen Probleme für die anderen produzieren. Die
	sagen alle inzwischen: Wir können gute Entscheidungen eigentlich nur dann
	treffen, wenn wir dafür sorgen, dass das nicht in die öffentliche
	Diskussion kommt.

	taz FUTURZWEI: Weil?

	Nassehi: Weil es dann sofort zerpflückt wird. Das zerschießt ja alles, was
	wir demokratietheoretisch so hochhalten. Aber wahrscheinlich werden manche
	Lösungen nur realisiert, wenn man sie aus den Debatten raushält. Man kann
	ja von CO2-Bepreisung halten, was man will, aber die Experten sagen, das
	funktioniert nur, wenn das nicht jeden Tag in der [4][Bild-Zeitung] steht.
	Ob das stimmt oder nicht, weiß ich nicht, aber es klingt plausibel.

	taz FUTURZWEI: Der Gestaltwandel der Öffentlichkeit verhindert, dass man
	noch irgendeine ernsthafte Debatte führen kann. Es ohne Öffentlichkeit zu
	versuchen, ist dann aber leider nicht mehr besonders demokratisch.

	Nassehi: Das ist jetzt ein sehr riskanter Satz, den ich sage, aber die
	Frage wäre, ob nicht die meisten Entscheidungen mit großer Wirkung eher
	nicht so demokratische Entscheidungen gewesen sind. Aber ohne die
	öffentliche Legitimation funktioniert das auch nicht. Nur braucht die
	öffentliche Legitimation- Symbolgeschichten. Also [5][Innenminister
	Dobrindt] weist 32 Leute in Kufstein ab, und damit ist die Umvolkung
	abgewendet und so weiter. Das hat ja alles eine symbolische Bedeutung in
	der Öffentlichkeit.

	taz FUTURZWEI: Aber das Interessante ist ja, dass das ja genau dazu führt,
	dass Leute sich nicht mehr für Politik und politische Aushandlungen
	interessieren. Es gibt ja Untersuchungen darüber, dass sich die Abwendung
	von Information und von Debatte immer weiter verbreitet.

	Nassehi: Wir reduzieren uns auf Lösungen, die keine sind und von denen wir
	wissen, dass sie keine sind. Dann sagen wir, man muss das nur richtig
	kommunizieren.

	taz FUTURZWEI: Genau.

	Nassehi: Wenn die Reifen immer wieder geplatzt sind, dann muss man darüber
	besser kommunizieren. Dann platzen sie nicht mehr so laut.

	taz FUTURZWEI: Kommen wir mal zu den Zahlen des Grauens. Wir haben in
	[6][dieser Ausgabe] eine Reihe von Zahlen, die wirklich grausame Fakten
	benennen. Es gibt aber auch die Gegenthese, dass die Zahlen und Fakten viel
	besser sind, als unser dramatisierendes Reden uns glauben lässt.

	Nassehi: Die Zahlen des Heils?

	taz FUTURZWEI: Die Zahlen des Heils, ja, genau. Aber erstmal eine Zahl des
	Grauens. Die Ausgaben für Rüstung steigen weltweit in diesem Jahr um zehn
	Prozent auf 2.718 Milliarden US-Dollar. Die globale Armutsbekämpfung geht
	runter auf etwa 200 Milliarden, also auf weniger als ein Dreizehntel davon.
	Belegen diese Zahlen, dass die Staaten der Welt auf dem Weg zu mehr
	Konfrontation sind?

	Nassehi: Die spannende Frage ist, ob die Konflikte vorher da sind oder
	danach kommen. Man kann sagen, wir rüsten jetzt alle auf und werden dadurch
	sicherer. Der Umkehrschluss wäre, wir rüsten nicht auf und werden dadurch
	sicherer. Auch hier gibt’s keine monokausalen Lösungen. Aber das sind in
	der Tat Zahlen des Grauens. Das würde ich auch so sehen.

	taz FUTURZWEI: Also eine andere verblüffende Zahl: Im Moment herrscht der
	Eindruck, die Bundeswehr sei desaströs unterfinanziert. Die Zahlen sagen
	aber, dass Deutschland weltweit am viertmeisten für Militär ausgibt, hinter
	den USA, China und Russland. Und wenn wir die fünf Prozent vom
	Bruttoinlandsprodukt für Nato-Verteidigung ausgeben, dann überholen wir
	sogar Russland.

	Nassehi: Die Ökonomen sagen immer, dass das Zeug hier teurer ist als in
	Russland und man weniger fürs Geld kriegt. Vielleicht ist die Bundeswehr
	die Deutsche Bahn unter den Armeen: Wir geben wahnsinnig viel Geld aus, und
	die Dinge funktionieren offensichtlich trotzdem nicht.

	taz FUTURZWEI: Heißt?

	Nassehi: Ich bin gar nicht dagegen zu sagen, dass es so etwas wie
	Abschreckungspotenziale geben muss. Wahrscheinlich muss es das im Moment.
	Aber einfach die Ausgaben zu erhöhen, wird keines der Probleme lösen. Wie
	man übrigens bei der [7][Deutschen Bahn] auch durch die Erhöhung der
	Ausgaben die Züge wohl nicht pünktlicher macht. Es ist wohl eher ein
	Umsetzungsmanagement-, Komplexitätsbearbeitungs- und wahrscheinlich auch
	ein Mutproblem, die Sachen entsprechend zu machen.

	taz FUTURZWEI: Es liegt nicht an zu wenig Geld, wie wir in Deutschland
	regelmäßig glauben?

	Nassehi: [8][Geld] ist immer zu wenig, das liegt schon in seiner Funktion
	begründet. Ich würde aber eher sagen: Es gibt offensichtlich ein
	Kompetenzproblem.

	taz FUTURZWEI: Und die Regierung hat jetzt richtig Geld zum Ausgeben.

	Nassehi: Ja, [9][Kanzler Merz] hat einen ganzen Wahlkampf damit gemacht,
	dass er kein Geld mehr ausgibt. Das hat ja etwas Diabolisches, wenn jemand
	wie Merz nun diese Hunderte von Milliarden Schulden aufnehmen muss und
	wahnsinnig viel Geld für Infrastruktur ausgibt, wenn die
	[10][Ampel-Regierung] an sechzig Milliarden Euro gescheitert ist. Dass das
	für viele unglaubwürdig wirkt, ist kein Zufall. Umfragen zeigen, dass man
	keinem der politischen Akteure irgendetwas zutraut. Auch der [11][AfD]
	nicht. Die Ergebnisse sind demütigend. Es gibt ein generalisiertes
	Misstrauen in allgemeine Strukturen, in Kollektives. Und es gibt das, was
	man das Zufriedenheitsparadox nennt.

	taz FUTURZWEI: Bei mir geht es ja, aber das Allgemeine ist schlecht.

	Nassehi: Richtig. Selbst wenn einiges funktioniert, verschwindet dieser
	Eindruck nicht, gerade im [12][Osten]. Wer mobil ist, haut dann natürlich
	da ab, in diesem Fall meist junge Frauen. Das wissen wir aus der
	Migrationsforschung, dass die Leute selten abhauen, weil sie sich von dem
	Ziel etwas Besseres erhoffen, sondern fast immer, weil es dort, wo sie
	gerade sind, schlecht ist.

	taz FUTURZWEI: Egal, über welches gesellschaftliche Teilsystem wir
	sprechen, es wird immer gesagt, da ist kein Geld. Aber in Wirklichkeit ist
	unheimlich viel Geld, egal ob in Bildung, Medizin oder sozialen Sachen. Das
	systemische Problem besteht darin, wie dieses Geld verarbeitet und
	verorganisiert wird. Das Verrückte ist, dass trotzdem immer in derselben
	Richtung weitergemacht wird.

	Nassehi: Was Sie gerade über das [13][Militär] gesagt haben, kann man in
	Deutschland auch über die Medizin sagen. Es gibt kaum ein Land, in dem so
	viel Geld ausgegeben wird für [14][Medizin]. Und in den objektiven und
	vergleichbaren Parametern wie Lebenserwartung oder Gesundheitsstatus sind
	wir keineswegs die besten. Am meisten Geld geben wir tatsächlich aus für
	diagnostische Maßnahmen, die ziemlich teuer sind. Es funktioniert also die
	immer gleiche Lösungslogik. Wenn etwas nicht gut ist, brauchen wir mehr
	davon. Wenn etwas nicht funktioniert, brauchen wir mehr: mehr Komplexität,
	noch mehr Arbeitsgruppen, noch mehr Lösungsvorschläge.

	taz FUTURZWEI: Was tun?

	Nassehi: Es ist immer nur more of the same. Und wenn man sparen will, less
	of the same. Statt zu fragen: Gibt es eigentlich alternative, dritte
	Modelle? Kann man die gleichen Ziele mit anderen Mitteln erreichen?
	Schlechtere Gesundheitssysteme produzieren das gleiche Ergebnis. Und vom
	[15][Bildungssystem] wollen wir gar nicht erst reden. Wir stecken da
	wahnsinnig viel Geld rein und gönnen uns, dass sieben Prozent eines
	Jahrgangs, in manchen Regionen erheblich mehr, keinen Abschluss haben. Und
	dass wir an bestimmten Stellen gar nicht mehr unterscheiden können, ob
	eigentlich migrantische oder andere Lebenslagen die schlimmsten sind. Und
	was machen wir? Wir sagen, wenn weniger Migranten da sind, werden diese
	Probleme strukturell gelöst. Da mangelt es manchmal an Ernsthaftigkeit.

	taz FUTURZWEI: Es ist der populistische Versuch, Ordnung zu simulieren.

	Nassehi: Es ist hochinteressant, dass wir uns Ersatzparameter schaffen, um
	Ordnung in die Welt zu bringen. Und das führt uns zum Anfang des Gesprächs
	zurück zur Frage: Was sind eigentlich die Parameter, bei denen man selbst
	das Gefühl hat, die Dinge im Griff zu haben, wenn man sie nicht im Griff
	hat? Das ist die Illusion, über diese Parameter die Dinge zu lösen.

	taz FUTURZWEI: Eine Kernthese von Hans Rosling in seinem internationalen
	Bestseller Factfulness lautet, dass Politiker und auch normale Menschen
	keine richtigen Entscheidungen treffen können, weil sie die Fakten zum
	Zustand der Welt ignorieren. Statt Fakten und Statistiken zu lesen, denken
	sie sich irgendwas. In seinen Wissenstests hat Rosling herausgefunden, dass
	Schimpansen, die zufällig eine Antwort tippen, mehr richtige Antworten zu
	Weltfakten geben als Nobelpreisträger.

	Nassehi: Ich habe in meinem Freundeskreis wenige Schimpansen. Es wundert
	mich dennoch nicht, weil Rosling ja genau damit spielt, die gültigen
	Vorurteilsstrukturen aka unser Wissen aufzudecken, die uns Mythen über die
	Welt erzählen.

	taz FUTURZWEI: Zum Beispiel?

	Nassehi: Die Welt wird besser, weil die Zahl der [16][Hungertoten] sinkt
	oder die Teilhabe von Frauen größer wird. Über diese kleinen Parameter kann
	er Vergleichbarkeiten produzieren, die anderen Parametern widersprechen.
	Aber das spannende ist ja, welche Parameter man sich anschaut und welche
	Folgen es hat, wenn man, zum Beispiel, erfolgreich Bürokratie abgebaut hat.
	Wenn DOGE in den [17][USA] beispielsweise Ämter ausdünnt, die ein
	Monitoring der Wasserqualität in Großstädten machen, hat man erfolgreich
	den Staatsapparat verkleinert und Bürokratie abgebaut. Aber wenn solche
	Daten nicht mehr gesammelt werden, wird man echte Gesundheitsprobleme
	bekommen. Es ist eine Frage der Messparameter.

	taz FUTURZWEI: Rosling sagt: Dass wir falsche Aussagen über die Welt
	machen, liegt an einer dramatisierenden Weltsicht. Wir glauben jetzt, dass
	alles immer schlechter und alles immer schlimmer wird. Und bis Trump
	dachten viele, es wird alles immer besser. Was denn nun?

	Nassehi: Es wird zugleich schlechter und besser. Aber das Schöne an Rosling
	ist, dass er die Perspektive wechselt und dann anderes sieht. Die globale
	Ernährungssituation ist zum Teil besser geworden, obwohl es oft ganz anders
	aussieht. Selbst die Partizipation von Gruppen, die vorher überhaupt keine
	Rolle gespielt haben, ist größer geworden, sogar in [18][Diktaturen]. Man
	kann dann genauer sehen, was wirklich hilft.

	taz FUTURZWEI: Das Verrückte ist ja, dass die permanente Milderung von
	Problemen, die vorliegen, über Jahrzehnte tatsächlich funktioniert hat.
	Aber nun sind wir an den systemischen Grenzen dieses Verfahrens und es gibt
	eine totale Unfähigkeit, das überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

	Nassehi: Das sehe ich auch so. Die Unfähigkeit, das zur Kenntnis zu nehmen,
	liegt natürlich an den Kategorien. Man kann etwa an der Rate der weiblichen
	Partizipation am Wirtschaftsleben manchmal mehr über auch nicht-ökonomische
	Bereiche eines Landes erfahren als über die bewährten sozioökonomischen
	Kategorien. Diese Kategorien haben sich einfach bewährt, allerdings nicht
	in dem Sinne, dass wir die Probleme gelöst haben, sondern als
	Ordnungsprinzip. Die Indikatoren, mit denen wir Erfolg messen, liegen nicht
	einfach vor, sondern sind selbst das Ergebnis bestimmter gesellschaftlicher
	Praktiken und Erfahrungen. Vielleicht muss man anderes messen und käme so
	aus dem Teufelskreis, immer nur innerhalb der gewohnten Parameter more of
	the same zu produzieren.

	taz FUTURZWEI: To wrap things up: Ist jetzt das Problem, dass wir auf einer
	falschen Grundlage Lösungen suchen, also die Fakten einfach ignorieren?
	Oder ist das Problem, dass wir in die falschen Strukturen immer mehr
	reintun, im Wissen oder Unwissen darüber, dass das so nicht funktionieren
	kann?

	Nassehi: Die Leute wollen ja erfolgreich sein. Alle, wir ja auch. Aber wie
	wird man erfolgreich? Wenn man etwa zum Bundeskanzler gewählt werden will,
	sind die Möglichkeiten schon total eingeschränkt. Um eine Wahl zu gewinnen,
	ist es in einer Demokratie Voraussetzung, den Leuten Dinge zu versprechen,
	die so nicht funktionieren. [19][Robert Habeck] hat Reden gehalten, die in
	den letzten Wochen immer wieder gezeigt wurden, in denen er sagt, dass das
	Finanzierungsmodell des [20][CDU]-Programms 100 Milliarden Euro
	Deckungslücke hatte. Das war ziemlich genau berechnet. Das war richtig,
	aber für den Wahlkampf offensichtlich untauglich. Ob das stimmt oder nicht,
	das interessiert doch überhaupt niemanden. Das können wir jetzt
	oberkritisch kritisieren, aber wenn wir in der Situation wären, würden wir
	vielleicht nicht das Gleiche, aber so etwas Ähnliches sagen, weil wir ja
	gewählt werden wollen. Wir würden auf keinen Fall hingehen und sagen: Passt
	mal auf, Leute, wir müssen jetzt erst mal zugeben, dass das, was wir machen
	wollen, mit einer höheren Kreditaufnahme verbunden ist, oder ihr müsst erst
	mal verzichten, worauf auch immer. Effektiver ist der Satz, die Kritik der
	Opposition eben als das abzutun, was sie ist: die Kritik der anderen. Das
	ist das Spiel, aus dem schwer zu entkommen ist. Nicht einmal durch Appelle.
	Deshalb muss man den Leuten Dinge versprechen, die sie nie kriegen werden,
	um dann etwas anderes tun zu können, was nötig wäre. Hört sich das
	fatalistisch an? Ein bisschen schon, aber das ist es, was ich damit meinte,
	dass wir immer schon eingelassen sind in die Erwartungsstrukturen, die
	wirken.

	taz FUTURZWEI: Wir sind in einer Phase, in der der temporäre, vielleicht
	scheinbare Siegeszug der rationalen Argumente gerade abgeschafft wird.
	Offenbar, weil die Lösungskompetenz bis zu einem bestimmten Niveau super
	funktioniert hat und nun nicht mehr. Und dann kommen die anderen und sagen,
	das interessiert uns ja alles nicht.

	Nassehi: [21][Trump] geht ja hin und sagt, wenn wir die Hälfte der
	Bürokratie abschaffen, ist alles gut. Das sind ja tatsächlich Lösungen, die
	man erreichen kann. Es ist gar nicht so schwer, die Hälfte der Bürokratie
	abzuschaffen. Zumindest in den USA geht das. Zu sagen, wir machen jetzt die
	Grenzen zu, ist auch eine simple Form von Lösung. Die Leute, die mit
	demokratischer Legitimation solche Dinge machen, sind dann erfolgreich,
	wenn sie die Erfolgsbedingungen sehr einfach formulieren. Wir würden auf
	die Folgeprobleme hinweisen, aber die sagen: Quatsch, ich habe die Lösung.
	Und diese Lösungen sind so simpel: Wir machen die Grenze zwischen Frankfurt
	und Słubice zu, dann ist das Migrationsproblem gelöst.

	taz FUTURZWEI: Das glauben Merz und Dobrindt ja selbst nicht.

	Nassehi: Die präsentieren das und sagen, das Problem ist gelöst. Als
	Zahlenbeleg gilt dann die gesunkene Antragsquote. Jeder, der ein bisschen
	was davon versteht, weiß genau, dass damit das Problem nicht gelöst ist,
	denn der Syrer, der den Rechten stört, ist ja immer noch da.

	taz FUTURZWEI: Wenn ich politisch etwas erreichen will, darf ich nicht
	darüber sprechen. Wenn ich eine Wahl gewinnen will, muss ich unglaubliches
	Zeug versprechen, was niemals kommen wird. Und ja nicht auch nur annährend
	auf die Realität eingehen wie Robert Habeck. Wenn wir zusammenfassen, was
	Sie gesagt haben, Herr Nassehi, dann kann man kaum noch den Eindruck
	aufrechterhalten, dass wir im aufgeklärten Zeitalter leben.

	Nassehi: Wenn man den alten Königsberger zitiert, müsste man ihn genau
	zitieren. [22][Kant] hat gesagt, wir leben nicht in einem aufgeklärten
	Zeitalter, sondern in einem Zeitalter der Aufklärung. Es ist alles noch
	nicht gut, aber mit vernünftigen Bemühungen wird es dazu kommen, dass es
	gut wird. Aber wir diskutieren jetzt auch schon seit einer ganzen
	Generation, dass diese Fortschrittserzählung nicht mehr so richtig
	funktioniert, oder?

	taz FUTURZWEI: Wir haben mit Adorno angefangen und könnten jetzt mit Kant
	aufhören?

	Nassehi: Eine Bemerkung noch: Was oft übersehen wird, ist, dass in den
	kleinen Praktiken diese Fortschrittserzählung weitererzählt wird. Wir haben
	nicht die große Lösung, keinen großen Fortschritt, aber die kleinen
	Fortschritte, die haben wir. Und die Frage für mich ist, ob es nicht die
	kleinen Schritte und Fortschritte sind, die eine List evolutionärer
	Veränderungen im Großen entfalten können. Für diesen Gedanken bin ich oft
	als kleinmütig gescholten worden, aber nur von denen, die die ganz großen
	Sätze machen. Und damit wären wir wieder am Anfang.

	🐾 Lesen Sie weiter: Die neue Ausgabe unseres Magazins taz FUTURZWEI N°34
	mit dem Titelthema „Zahlen des Grauens“ [23][gibt es jetzt im taz Shop].

	23 Sep 2025

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